Azerbaycan Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı Haydar Aliyev`in, Avrupa Konseyi Bakanlar Komitesi Dönem Başkanı, Lüksembourg Başbakan Yardımcısı ve Dışişleri Bakanı Lydie Polfer başkanlığındaki Avrupa Konseyi heyeti ile görüşmesinden - 16 Temmuz 2002

Haydar Aliyev: Sayın Büyükelçi!

Sayın konuklar!

Ben sizi içtenlikle ve yürekten selamlıyorum ve Lüksembourg'dan geniş katılımlı üst düzey heyetin Azerbaycan'ı ziyaretinden büyük memnunluk duyduğumu belirtmek istiyorum.

Siz dün ve bugün burada çok işler yaptınız, temaslarda bulundunuz, ülkemizi, az da olsa, tanıdınız. Şimdi Siz kendi izlenimlerinizi bana anlatırsanız çok memnun olurum.

Lydie Polfer: Sayın Cumhurbaşkanı, bizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederim. Sizinle görüşmede söylediğim gibi, ülkenizde bulunmaktan hem çok mutluyum, hem de bu, benim için büyük bir şeref. Sanırım, Lüksembourg'dan resmi heyetler Azerbaycan'a pek sık gelmezler ve biz ilk heyetlerden biriyiz.

Haydar Aliyev: Evet öyledir.

Lydie Polfer: Birbirimizden öğrenecek çok şeyimiz var. Bugün biz, Sizin belirttiğiniz üzere, burada görüşmeler yaptık. Ülkenizi tanıma fırsatımız oldu. Artık ülkeniz hakkında öncekinden daha fazla bilgi edindim gibime geliyor. Amacımız ülkeniz hakkında Avrupa Konseyi'ne olabildiğince daha fazla bilgi aktarmaktan ibaret.

Sayın Cumhurbaşkanı, Sizin de bildiğiniz üzere, Lüksembourg Avrupa'nın göbeğinde bulunan küçük bir bölgedir ve ne yazık ki, yıllarca büyük komşularının biribiriyle yaptıkları savaşlar yüzünden sıkıntı çekmiş, bu savaşların ortasında kalmıştır. Fakat şansımız varmış ki, 50 senedir Avrupa'da barış hakimdir ve kuruluşlar kapsamında işbirliği yapma olanağı doğmuştur. Biz Avrupa Konseyi, keza Avrupa Birliği çerçevesinde işbirliği yapıyoruz. Bu ender olanak sayesinde Lüksembourg'da barış ve ekonomik kalkınma sağlanmıştır. Bu zengin birikimimizi Sizinle paylaşmak isteriz.

50 sene önce bizde böyle bir gelişme, başarı yoktu. Fakat şimdi biz önemli mesafeler aldık ve Sizin gibi yeni dostlarla bu birikimi paylaşmak istiyorum.

Azerbaycan'a gelince, Sizi kutlamak istiyoruz, zira 18 ay önce Azerbaycan Avrupa Konseyi'ne üye oldu. 18 aylık süre zarfında Azerbaycan böylesine gözle görülür bir gelişme kaydettiği için ayrıca kutlamak istiyoruz. Ülkede gerekli yasalar işlenip hazırlanmış, sözleşmeler onaylanmıştır.

Biz reformların süreklilik arz eden bir süreç olduğunu biliyoruz. Tabii bazen bu, çok uzun bir zaman alır. Fakat en önemlisi Sizin artık bu yönde çalışmalara başlamış olmanızdır. Sanırım, bu şekilde Azerbaycan hem ekonomi hem siyaset alanında gelişme kaydedecektir. Fakat bir sorun var ve biz de onu biliyoruz - bu, Dağlık Karabağ sorunudur. Bu, Azerbaycan için en zorlu bir sorundur. Biz parlamenterlerle, parlamentoda çoğunluğa sahip olan parti üyeleri ile, aynı şekilde muhalefet temsilcileri ile bir araya geldik. Onlar da Dağlık Karabağ sorununun gerçekten Azerbaycan'ın en acılı sorunu olduğu konusunda ortak düşüncededirler. Dağlık Karabağ sorunu ile ilgili sizin görüşlerinizi almak isteriz. Siz bu sorunun siyasi yoldan çözüme bağlanmasında bir umut ışığı görüyor musunuz? Biz biliyoruz, Sizin bugüne kadar yaptığınız çalışmalar, gösterdiğiniz çabalar çok içten ve ciddi olmuştur. Fakat ne yazık ki, Dağlık Karabağ sorunu uzun zamandır çözülmemektedir. Minsk grubu 7 senedir faaliyette bulunuyor.

Haydar Aliyev: 7 değil, 10 sene.

Lydie Polfer: Artık 10 senedir faaliyet gösteriyor. Ne yazık ki, Minsk Grubunun çalışmaları sonucu Dağlık Karabağ'da bugüne kadar henüz barış sağlanmamıştır.

Haydar Aliyev: Sizin kısa zaman zarfında Azerbaycan'da edindiğiniz izlenimler ve bu konuyla ilgili veridğiniz bilgilerden dolayı çok teşekkür ederim. Azerbaycan'daki durumu objektif olarak değerlendirdiğinize çok memnun oldum. Ben bunun altını özlellikle çiziyorum, zira biz bu durumlarla pek sık karşılaşmayız.

Siz Lüksembourg'un küçük bir devlet olduğunu söylediniz. Bir zamanlar o bölgede yaşanan savaşlar yüzünden çok sıkıntılar çekmiştir. Ancak 50 sene önce barış sağlandı, ülkeniz gelişti. Şimdi gelişmiş bir devlettir. Halkınız iyi ve huzur içinde yaşıyor. Fakat savaşın bittikten ve aradan 10 sene geçtikten sonra da siz bugünkü durumda değildiniz. Öyle değil mi? 20 sene sonra bugünkü durumda değildiniz. 50 sene değil de, ben düşünüyorum ki, 30 sene sonra sizin ülkeniz çok hızla gelişmiştir. Eğer dikkat edersek, Lüksembourg Avrupa'nın tam ortasında bulunuyor, Avrupa kültürüne ve Avrupa değerlerine sahip bir ülkedir, şu durumda sizin gelişme sürenizin daha kısa olması gerekirdi. Ancak biz 10 sene önce bağımsızlık kazandık. Ben çok uzak tarihe bakmak istemiyorum. Biz 200 sene Rusya İmparatorluğu'nun sınırları içinde bulunduk.

Önce Çarlık Rusyasının, 1920 yılından sonra ise Sovyetler Birliği'nin sınırları içinde yer aldık, nitekim Sovyet hükümeti çarlık hükümetini devirip iktidarı ele geçirdi ve bu devlet de imparatorluğa dönüştü.

Birşeyi de dikkate alın, biz Avrupa kökenli değiliz, biz Avrupa'da bulunuyoruz, fakat ulusal, dini köklerimiz itibariyle avrupalı değiliz. Avrupa değerleri her zaman çok öncü değerler olmuştur. Bizim halkımız o zorlu yıllarda bu değerlerden yararlanarak gelişmiştir. Ne var ki yaşadığımuz şu ortam halkımızın tüm potansiyelinin gelişmesine fırsat vermemiştir. O yıllarda, özellikle 20. yüzyılda Sovyetler Birliği'nin sınırları içinde bulunan Azerbaycan Avrupa değerlerine çok yakından ilgi duyarak, onlardan yararlanarak, kültürünü geliştirerek çok şeyler elde etmesine rağmen, biz gelişme düzeyimiz itibariyle Avrupa'nın çok gerisinde kaldık.

Azerbaycan'ın bağımsızlığının 10 yılı zor bir döneme denk geldi. Birincisi, bağımsızlık kazandığımız sırada biz artık Ermenistan ile savaş durumundaydık. İkincisi, Azerbaycan içerisinde sosyopolitik istikrar sağlanmamıştı. Böyle bir ortamda farklı siyasi güçler, silahlı çeteler iktidar mücadelesi verdiler. Tüm bunlar da bağımsızlık döneminin sunmuş olduğu olanakları değerlendirip daha hızlı gelişmemize engel oldu. Fakat tüm bunlara rağmen biz hızla geliştik.

Biz 1995 yılında Azerbaycan'da sosyopolitik istikrarı sağladık. Ekonomimizdeki gerilemeyi durdurduk, onun her geçen yıl gelişmesini sağladık. Tüm alanlarda reformlar yaptık. Demokratik değerleri onayladık ve onları Azerbaycan'ın her köşesinde uygulmaya çalıştık. Yapılan reformlar Azerbaycan'da piyasa ekonomisinin yerleşmesine yöneliktir. Piyasa ekonomisini geliştirdik. Biz dev projeler öne sürüp Avrupa ve Amerika ülkelerinin önemli petrol şirketlerini Azerbaycan'a çekerek, ülkemize büyük yatırım akışını sağladık. Fakat tüm bunlar rahat bir ortamda gerçekleşmedi. Biz bir yandan çeşitli dış ülkelerin baskısına uğradık, öte yandan ülke içinde istikrarı korumak için pekçok önlem almak zorunda kaldık. Ancak böyle bir ortamda, bizde demokrasi, bireysel özgürlük, basın ve ifade özgürlüğü sağlandı, sivil bir toplum kuruldu. Sizin de buyurduğunuz üzere, birçok yasa kabul edildi. Onların temelinde önemli çalışmalar yapıldı. Biz Avrupa Konseyi'ne katıldık. Ben bu konuyu şu nedenden dolayı detaylı anlatıyorum, sizin aksinize, bazıları bize diyor ki, şimdi Azerbaycan'da herşey Fransa'da, yahut Almanya'da, yada Amerika'daki gibi olmalı. Ben de olmasını isterim. Fakat bu, mümkün değildir. Bunun için zamana ihtiyaç var. Bizim muhalafet de sürekli şunu tekararlar: Haydar Aliyev diyor ki, demokrasi için zamana ihtiyaç var. Ben bugün de söylüyorum: demokrasinin başlangıcı var, ama sonu yoktur. Bu yolda ne kadar mesafe alırsanız alın, bir o kadar yol katetmen gerekir.

Nitekim, örneğin, on metre mesafeyi yürüyerek gitmek yerine zıplayarak aşan bir sporcu bulamazsın.

Lydie Polfer: Antreman yapmadan, bilhassa olmaz.

Haydar Aliyev: Antreman yapsa bile, mümkün değildir. Ne de olsa bedensel imkanlar diye birşey vardır. Herkesin demokrasiye katılmasını sağlamak için insanların dünya görüşünde de değişiklik olmalı. Eğer insanlar onyıllar, yüzyıllar boyunca başka bir düzende, başka bir kuruluşta yaşamışlarsa, başka değerleri kullanmışlarsa, onları 1 yıl, 2 yıl, 5 yıl, 10 yıl zarfında değiştirmek mümkün değildir. Bunu yalnız illüzyonistler yapabilir. Sizde de "illüzyonist" kelimesi var mı? İllüzyonistler sirklerde kişiyi getirip kutunun içine koyar, eline testereyi alıp keser, sonra kutuyu açar, kişi oradan sapasağlam çıkar. Bunu illüzyonist yapabilir.

Bununla söylemek istediğim şu ki, sizin bu konuları doğru değerlendiriyor olmanız beni çok memnun etmiştir. Aynı zamanda şunu da söylemek istiyorum, bizim görevimiz izlediğimiz demokrasi yolunda hızla mesafe almaktır.

Şimdi siz hızla gitmemelisiniz, zaten buna gerek de yoktur. Belki yerinizde sayacak, yahut çok küçük adımlarla ilerleyeceksiniz. Ancak bizim koşarak gitmemiz lazım. Biz bunun farkındayız. Ancak bizi de anlasınlar istiyoruz. Azerbaycan'da sağlanması imkansız olan bir şeyi istemek ve gerçekleşmediği takdirde burada demokrasinin olmadığı yönünde bir ithamda bulunmak vesair bu, tarafsızlıktan uzak bir şey olur.

Siz Dağlık Karabağ hakkında benim düşüncelerimi öğrenmek istediniz. Ben 9 yıldır bu işle uğraşıyorum. Yani cumhurbaşkanı olduğum günden bu yana, tarihte hiçbir zaman herhangi bir işle bu kadar fazla ilgilenmedim diyebilirim. Tüm olanakları değerlendirmeye çalışıyorum. Fakat sorunu henüz çözemedik. Bunun çözümü gayet kolaydır.

Ermenistan, Azerbaycan topraklarını işgal etmiştir, Ermenistan saldırgandır, Azerbaycan topraklarını işgal etmeye hakkı yoktur. Ermenistan, Azerbaycan'ın Dağlık Karabağ ili üzerinde hak iddia ediyor. Onun buna hakkı yok. Dağlık Karabağ, Azerbaycan'ın en eski topraklarından biridir. Fakat orada son yüzyılda yaşayan vatandaşların, nüfusun çoğunluğunu Ermeni, az bir bölümünü Azerbaycanlı oluşturduğu için, onlar diyorlar ki, Dağlık Karabağ Ermenistan'a bağlı olmalıdır. Onlar Dağlık Karabağ'ı Sovyet hükümeti daha çökmeden işgal ettiler ve fiilen bu bölgeyi Azerbaycan'dan kopardılar. Bununla birlikte Dağlık Karabağ'ın çevresinde bulunan 7 idari bölgeyi de işgal ettiler.

Dağlık Karabağ küçük bir yerdir. Sorun çıktığında orada toplam 160 bin kişi yaşıyordu, onların 40 bini Azerbaycanlı idi. Onları oradan kovdular. Dağlık Karabağ'da ikamet eden Ermenilerin yarısı da orayı terk etti. Dağlık Karabağ'da toplam 60 bin kişi yaşıyor. Küçük bir yerdir. Fakat bizim Dağlık Karabağ'ın çevresinde bulunan, sırf Azerilerin oturduğu bölgelerden 800 bin kişi, o yerler işgal edildiği için göçe zorlanmıştır.

Böylece, onlar Azerbaycan topraklarının yüzde 20'sini, beşte birini işgal etmişler. İşgal altındaki topraklardan kovulan kişiler şimdiye kadar, on senedir, çadırlarda barınıyorlar. Böyle bir haksızlık tüm dünyanın gözü önünde yaşanıyor. Bunu, Avrupa Konseyi de, AGİT de, Birleşmiş Milletler, tüm büyük devletler, Minsk Grubu eşbaşkanları - Amerika Birleşik Devletleri, Rusya ve Fransa, bu ülkelerin başkanları da biliyorlar. Eğer biz dünyada sivil toplumların oluşmasını, dünyada hukuk devletlerinın kurulmasını, demokrasinin sağlanmasını istiyorsak,- bu da hem AGİT'in hem BM'nin hem Avrupa'nın büyük devletlerinin savunduğu bir politikadır,- o zaman onlar neden bu haksızlığa göz yumuyorlar? Demek ki, dünyada çifte standartlar uygulanıyor. Ne zaman isterlerse, saldırıyı saldırı olarak değerlendirirler. Ama istemezlerse, saldırıyı görmezden gelirler. Bu yüzden de şimdi Dağlık Karabağ sorununu çözmek için bir yol vardır: AGİT ilkeleri vardır, BM ilkeleri vardır, uluslararası hukuk normları vardır - her ülkenin toprak bütünlüğü bozulamaz. Öyle değil mi?

Lydie Polfer: Tabii.

Haydar Aliyev: Azerbaycan da bağımsız bir devlet olarak toprak bütünlüğünün sağlanmasını istiyor. Bunun için Ermenistan silahlı kuvvetleri Azerbaycan topraklarından çekilmelidir. Bu konuyla ilgili Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararları da bulunuyor. Fakat Ermeniler o kararları yerine getirmiyorlar. Onlar işgal altındaki toprakları boşaltırsa, Azerbaycan Dağlık Karabağ'a kendi sınırları içinde en geniş otonomiyi tanımaya hazırdır. Ancak Ermenistan bunu kabul etmiyor. O, Dağlık Karabağ benim olmalı diyor. Bu, tüm uluslararası ilkelere aykırıdır. Yahut küçücük Dağlık Karabağ'a bağımsızlık tanınmasını talep ediyorlar. Biz bunu kabul edemeyiz. Kendi topraklarımızda herhangi bölgenin bağımsızlığını asla kabul edemeyiz. Gerçek budur. Bu gerçeği de dünyada herkes biliyor. Fakat büyük devletlerin başkanları da, AGİT başkanları da bize diyorlar ki: Gidin konuşun, kendiniz bir yol bulun. Ben bunun yolunu gösteriyorum. Eğer başka bir yolu varsa, gelin siz gösterin, Avrupa Konseyi göstersin, Avrupa Birliği göstersin, BM göstersin, Amerika göstersin, Fransa göstersin. Bize yolu gösterin. Siz yol göstermiyorsunuz.

Biz, Azerbaycan'ın toprak bütünlüğünü destekliyoruz diye bir bildiri yayınladılar. Ancak 10 yılı aşkın bir süredir, Azerbaycan'ın toprak bütünlüğü bozulmuştur, buna hiç önem vermiyorlar. Azerbaycan Cumhurbaşkanı olarark gece gündüz çalışıyorum, başka bir yol bulamıyorum. Ermenistan silahlı kuvvetleri Azerbaycan topraklarından mutlaka çekilmelidir. Azerbaycan'ın toprak bütünlüğü yenidin sağlanmalıdır. Yerinden yurdundan edilen Azerbaycanlılar kendi topraklarına geri dönmeli, Dağlık Karabağ'a Azerbaycan'ın sınırları içinde en geniş otonomi verilmeli ve Ermenistan ile Azerbaycan arasında barış sağlanmalıdır. Bunun yolu budur.

Lydie Polfer: Sayın Cumhurbaşkanı, ben, tabii ki, anlıyorum, bu, Sizin için çok zorlu, acılı bir sorundur. Muhtemelen sizin yerinizde başka bir ülkenin lideri olsaydı, o da aynı duyguları, endişeyi yaşardı. Bu konuda doğru ve geniş bilgi verdiğiniz için teşekkür ederim. Ne yazık ki, ben yol gösterecek güçte değilim. Bu yüzden de bana yalnız Ermenistan ile Azerbaycan arasında barışın sağlanacağını ümit etmek kalıyor. Zira bugünkü durum - ne barış, ne savaş durumu gelişmeye engel oluşturmaktadır.

Ben haritaları gördüm. Haritalarda Dağlık Karabağ dışında işgal edilmiş Azerbaycan topraklarını gördüm. Bende gerçekten şöyle bir soru oluştu: Azerbaycan'ın güneyinde de ana bölgelerden ayrılmış bir bölge bulunuyor. Ben bu sorumla saf görünebilirim. Toprak değişimi yönünde bir girişim oldu mu? Belki Dağlık Karabağ Ermenistan'a bağlansın ve Azerbaycan'ın ayrılmış bölgesi ise Ermenistan toprakları hesabına Azerbaycan'ın ana bölgesine bağlansın.

Haydar Aliyev: Nahçıvan Özerk Cumhuriyeti Azerbaycan toprağıdır, Azerbaycan'ın bir parçasıdır. Ne yazık ki, 1920 yıllarında Azerbaycan haksızlığa uğradı. Şu an Nahçıvan'ı Azerbaycan'ın ana bölgesinden ayıran 40 kilometrelik mesafe,- bunu siz haritada gördünüz, Mehri bölgesi, ki o bölgede nüfusun tamamı Azerbaycanlılardan ibaretti,- Ermenistan'a verildi. Bu, bizim toprağımızdı. Eğer Ermeniler, Dağlık Karabağ sorununda Nahçıvan'ı Azerbaycan'ın ana topraklarından ayıran bölümde bulunan araziyi bizimle değiştirmek istiyorlarsa, o zaman bu meseleyi gündeme getirsinler, değerlendirelim.

Lydie Polfer: Bana sadece size başarılar dilemek kalıyor.

Haydar Aliyev: Teşekkür ederim.

Lydie Polfer: Sayın Cumhurbaşkanı, yasalar ve sözleşmeler alanında, gerçekten, harika göstergeler elde etmişsiniz. Ben, bunu gerçekleştirmenin son derece zor olduğunu biliyorum. Fakat yoğun, verimli çalışan bir parlamento olursa, yasaları, tabii ki, onaylamak mümkün. Ancak yasaları uygulamaya koymak çok zor bir süreçtir. Avrupa Konseyi, Avrupa ailesi Size bu çalışmada yardımcı olmalıdır. Reformlar alanında Azerbaycan'a yardım etmelidir. Bu böyle olmamalı, yani bir taraf bu çalışmaya tüm gücünü harcayacak, öbür taraf yalnız kenarda durup parmağını sallayacak. Bu çalışmada Azerbaycan'a yardımcı olmak gerekir. Yasalar çıktıktan sonra onların uygulanması için yetenekli, kalifiye elemanlar, yöneticiler gerekir. Avrupa Konseyi bu alanda da Azerbaycan ile birlikte çok iş yapmalıdır. Tüm olanakları değerlendirip Azerbaycan'ın reformlar yapmasına katkıda bulunulması gerektiğini düşünüyorum.

Haydar Aliyev: Bu söylediklerinizden dolayı size çok teşekkür ediyorum.

Lydie Polfer: Sayın Cumhurbaşkanı, açık konuştuğunuz için Size şükranlarımı sunmak istiyorum. Siz belirttiniz, doğru Azerbaycan, Avrupa'ya aittir, fakat bununla birlikte tam Avrupa da değildir. Ben eski SSCB döneminde Özbekistan'da, Türkiye'de oldum. Sayın Cumhurbaşkanı, söylemeliyim ki, onlarla kıyaslandığında siz tam bir avrupalısınız. Ben Avrupa ile sizin aranızda bir fark görmüyorum.

Haydar Aliyev: Avrupalıyız. Ben, sadece, bizim Avrupalı olma sürecimize açıklık getirmek istedim. Şimdi biz Avrupalıyız ve birçok Avrupalıdan daha fazla Avrupalıyız.

Lydie Polfer: Sayın Cumhurbaşkanı, bizi birbirimize bağlayan yönler, ayıran yönlerden daha fazladır. Tabii ki, farklı gelenekler, farklı geçmişimiz, farklı anlayışlar olabilir. Ancak bizi bağlayan unsurlar daha fazladır. Bu yüzden de biz, sanırım, hoşgörü, demokrasi, özgürlük, hukukun üstünlüğü alanlarında işbirliği yapmalıyız ve size yardımcı olabiliriz.

Ben buraya gelmeden önce pekçok makale okudum. Bunları bizim büyükelçi ziyaretten öncebenim için hazırlamıştı. Bu yazıları derinliğine inceledim. Bunlar farklı konuları içeriyor, siyasi tutuklular, Venedik Komisyonu ile işbirliği vs. üzerine idi. Sizinle görüşmeden önce adliye bakanı ile konuştum. O, bize öyle şeyler anlattı ki, belki onun söylediklerinin çoğunu Avrupa Konseyi'nde bilmiyorlar. Bu nedenle de düşünüyorum ki, biz biribirimizle daha fazla konuşursak, daha fazla görüşmeler yaparsak, görüş alışverişinde bulunursak, gereksiz tartışmalar da ortadan kalkar. O zaman ülkenin imajı da zarar görmez.

Haydar Aliyev: Doğru.

Lydie Polfer: Biz de görüşmelerde çok içten, açık konuşmaların yapılması, görüş alışverişinde bulunulmasını istiyorduk.

Haydar Aliyev: Biz de çok samimi sohbet ettik.

Lydie Polfer: Sayın Cumurbaşkanı, bu açık ve içten konuşma için Size birkez daha teşekkürümü sunmak istiyorum. Sanırım, biz işbirliği yapacağız ve halk arasında sevilip sayılan Sizin gibi bir liderin sayesinde Azerbaycan Avrupa'ya daha da yaklaşacaktır. Eğer bizim taraftan herhangi yardım gerekirse, bunu har zaman yapmaya hazırız.

Haydar Aliyev: Çok teşekkür ederim. İşte sizin bugünkü konuşmalarınızdan ben büyük destek aldım. Bunun kendisi de bir nevi yardımdır. Umarım, ileride de çok etkin bir işbirliği yapacağız. Teşekkür ederim.

Çeviri 17 Temmuz 2002 tarihli AZERBAYCAN Gazetesinden yapılmıştır