Arama

ÇALIŞMALARI / DIŞ POLİTİKA / Azerbaycan - Uluslararası Örgütler

Haydar Aliyev: Sayın konuklar, ben sizi selamlıyorum. Bu, Azerbaycan`a gelen ilk Avrupa Birliği Parlamentosu heyetidir. Biz Avrupa Birliği ile uzun zamandır işbirliği yapıyoruz. Fakat işbirliğimiz başlıca olarak ekonomi komisyonu aracılığıyla yapılıyor ve bu işbirliğinden çok memnunuz. Avrupa Birliği ekonomi komisyonu ile işbirliğimiz sonucunda pekçok çalışmalar gerçekleştirdik ve onlar bize çok yardım ettiler. İlerisi için de güzel planlarımız var.

Sizinle yaptığımız görüşme ise bizim Avrupa Birliği`nin tüm kuruluşları işbirliğini genişlettiğimizi gösteriyor. Bu nedenle Azerbaycan`a geldiğiniz için çok sevinçliyim. Ülkemiz, halkımız hakkında bilgi ediniyorsunuz. En önemlisi ise bizim işbirlğimizin başlamış olmasıdır. Buyurun, sizi dinliyorum.

Per Gahrton: Bana göre, bu görüşme Avrupa Birliği ile Azerbaycan arasında işbirliğimizin geleceği açısından çok önemlidir. Ben Avrupa Parlamentosu için Güney Kafkasya ülkeleri ile ilgili rapor hazırlıyorum. Sonra bu rapor Avrupa Parlamentosu`nda görüşülecek ve büyük ihtimal onaylanacaktır. Onaylandıktan sonra ise Avrupa Parlamentosu`nun bu ülkelerle ilgili başlıca çizgisi, stratejisi belirlenecektir. Onun için de biz bu misyonumuzu "gerçekleri araştırma misyonu" olarak adlandırdık. Gördüğünüz gibi, heyette benden başka farklı parlamentoları temsil eden kişiler bulunuyor. Bu şu demek oluyor ki, Azerbaycan`ı daha fazla kişi tanıyacak ve ülkeniz hakkında daha fazla bilgi olacak. Fakat, tabii ki, nihai sonuç rapor şeklinde düzenlenecek ve ben onu Avrupa Parlamentosu`na sunacağım.

Sayın Cumhurbaşkanı, ben başlangıçta size iki soru sormak istiyorum. İlk sorum Azerbaycan ile Avrupa Birliği arasında sağlanan ilişkiler üzerinedir. Bilindiği üzere, Avrupa Birliği ile Azerbaycan arasında bir takım ilişkiler, işbirliği vardır. Genel olarak, biz biliyoruz ki, Siz Avrupa Birliği ile Azerbaycan arasında ilişkileri geliştirme azmi içindesiniz. Biz sizin bu azminizi takdir ediyor ve destekliyoruz.

Şu da bilinmektedir ki, Azerbaycan çok yakında Avrupa Konseyi üyesi olacaktır. O gün uzak değil. Avrupa Birliği de Avrupa`nın bir diğer kuruluşudur. Fakat şu da bilinmektedir ki, buradan Strasbourg`a kadar mesafe Brüksel`e kadar olan mesafeden daha azdır. Onun için de biz Avrupa Birliği ile Azerbaycan arasında bulunan ilşkilerle ilgili Sizin düşüncenizi duymak isteriz. Sizin planlarınız ne kadar ileriye dönüktür? Genel olarak bu ilişkiler hakkında ne düşünüyorsunuz?

İkinci sorum ise Ermenistan-Azerbaycan sorunu ile ilgilidir. Bu trajedik sorun hakkında çok şeyler anlatılmıştır ve biz de burada bulunduğumuz süre içinde onunla ilgili pekçok bilgi edindik. Buraya gelmeden önce de yeteri kadar bilgi topladık. Sizin bu sorunu barışçıl yoldan çözmek için adımlar attığınızı da biliyorduk. Şunu bilmek isteriz ki, sorunun çözümü ne kadar yakın görünüyor ve Siz onunla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Haydar Aliyev: Öncelikli olarak şunu belirtmek isterim ki, Azerbaycan Avrupa kıtasında bulunuyor, yani Avrupa ülkesidir. Azerbaycan bağımsızlığını kazandıktan sonra kendi düzenini demokratik, laik hukuk devleti düzeni olarak belirlemiştir. Politik, ekonomik reformlar yaparak eski ekonomik, politik biçimlerden vazgeçmiştir ve piyasa ekonomisi yolunda ilerliyor, sonuna kadar da ilerleyecektir.

Azerbaycan`ın hem demokratik, hem laik bir devlet olduğunu kaydettim. Şu durumda tabii ki, Azerbaycan Avrupa değerlerinden yararlanmak istiyor ve Avrupa değerlerini kullanarak hem devlet yapılanması sürecinde, hem toplumun şekillenmesinde, hem de sosyoekonomik alanda ve tüm diğer alanlarda Avrupa normlarına yaklaşmak ve nihayetinde o normlara ulaşmak istiyor.

Bu doğal bir süreçtir. Fakat bu sürecin hızı hem devletin, hükümetin onu gerçekleştirme kararlılığına bağlıdır- ki bu, Azerbaycan`da vardır,- hem de Avrupa kuruluşları ile işirliği yapan Azerbaycan`ın söz konusu kuruluşlar tarafından bir Avrupa ülkesi olarak tanınması ve bu kuruluşlara kabulü konusunda varılacak uzlaşmalara bağlıdır. Biz bu yoldan geçmemiz gerektiğinin bilincindeyiz. Bu yoldan geçmek için hem anayasamızla, hem Avrupa değerleriyle, uluslararası değerlerle ilgili olarak bizim üzerimize düşen yükümlülükleri yerine getirmeliyiz. Biz bunu istiyoruz, bunun için çaba gösteriyoruz. Siz üç seneyi aşkın bir süredir bizim Avrupa Konseyi ile işbirliği yaptığımızı kaydettiniz.

Artık sınav dönemini atlattığımız varsayılabilir. Bizim bu sene Avrupa Konseyi`ne alınacağımızı düşünüyorum.

Avrupa Birliği ile ise, söylediğim üzere, işbirliği öncelikli olarak ekonomi komisyonu aracılığyla gerçekleştiriliyor. Bu alanda çok işler yaptık. Avrupa Birliği Ekonomi Komisyonu ile imzaladığımız belgeler var. Bu belgelere dayanarak çok iyi işbirliği yapıyoruz. Azerbaycan Avrupa Birliği ekonomi komisyonunun TRACECA, İNOGATE programlarının uygulanmasında özel rol oynamaktadır.

Sanırım, siz biliyorsunuz,- 1998 yılının eylül ayında Azerbaycan`da TRACECA programının uygulanması, eski büyük İpek Yolunun restorasyonu konulu uluslararası konferans yapıldı. Bu konferansa Azerbaycan önayak oldu, fakat onu Avrupa Birliği ekonomi komisyonu ile ortak düzenledik. Bu uluslararası konferansa 32 devletin heyetleri, 13 uluslararası örgütün temsilcileri katıldılar. 9 ülke heyetinin başkanlığını cumhurbaşkanları yapıyordu.

Biz çok detaylı görüşme yaptık ve TRACECA programının gerçekleştirilmesini, İpek Yolunun restorasyonunu Doğu ile Batı arasında çok gerekli bir program olarak değerlendiriyoruz. Biz gerekli belgeyi imzaladık ve tertip komitesini kurduk. Onun ofisi, yani sekreterliği de Azerbaycan`da bulunuyor. Birkez daha kaydederim ki, bunlar Avrupa Birliği`nin ekonomi komisyonu ile işbirliğimiz sonucu sağlanmıştır.

Şimdi Avrupa Birliği parlamentosu ile işbirliğinin zamanı gelip çatmıştır diye düşünüyorum. Siz Azerbaycan`a bu amaçla geldiniz. Ben bunu memnunlukla karşıladığımı birkez daha kaydederim. Eski birikimlerimi göz önüne alarak, sizinle çok verimli işbirliği yapacağımızı düşünüyorum. Biz sizin parlamentonun da çok keskin şartları olduğunun bilincindeyiz. Avrupa`nın aşağı yukarı tüm ülkeleri Avrupa Konseyi`ne üyedir. Fakat Avrupa Birliği`nde üyelerin sayısı daha kısıtlıdır. Ben biliyorum, önceleri sosyalist sisteminde bulunan birçok Doğu Avrupa ülkesi şimdi Avrupa Birliği`ne katılmak için çaba gösteriyor. Fakat bu koşulları yerine getirmelidirler. Bu koşulları gerçekleştirmek için bu ülkelerin de zamana ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. Bunun için işbirliği yapmak lâzım. Bu alanda biz sizinle işbirliğine hazırız.

İkinci sorunuzla ilgili şunu söyleyebilirim, sanırım, Ermenistan-Azerbaycan Dağlık Karabağ sorunun tarihi hakkında bilginiz var. Bu belki de eski Sovyetler Birliği coğrafyasında en eski ve en zor ihtilaftır. O, 1988 yılında başlamıştır ve onu başlatan Ermenistan`dır. Ermenistan, Azerbaycan`ın sınırları içinde bulunan Dağlık Karabağ ilini Azerbaycan`dan koparıp kendisine bağlama amacını izleyerek böyle bir ihtilafı başlatmıştır. Bu ihtilaf daha sonra büyük bir savaşa dönüşmüştür. Çok kanlar dökülmüş, insanlar ölmüştür.

Bazı ülkelerin doğrudan yardımını kullanan Ermenistan silahlı kuvvetleri çeşitli nedenler yüznden Dağlık Karabağ`ı, ardından ise onun çevresinde bulunan Azerbaycan`ın birkaç büyük rayonunu (red.idari birim) işgal ettiler. Bunların sonucunda şimdi Azerbaycan topraklarının yüzde 20`si Ermenistan silahlı kuvvetlerinin işgali altındadır. İşgal altında tutulan topraklardan bir milyondan fazla Azerbaycan vatandaşı, Azerbaycanlı zorla kendi yerlerinden göçe tabi tutulmuştur ve şmdi zorlu koşullarda yaşıyorlar. İşgal edilmiş bölgelerde Azerbaycan`ın aşağı yukarı tüm zenginlikleri tahrip edilmiştir.

Tüm bunlara rağmen, biz daha 1994 yılının mayıs ayında Ermenistan ile bir ateşkes anlaşması imzaladık ve ona şimdiye kadar uyuyoruz. Tüm bu yıllar boyunca biz sorunu barışçı yoldan çözmeye çalıştık. Sanırım, biliyorsunuz,- sorunun barış yoluyla çözümü için 1992 yılında AGİT Minsk Grubu oluşturulmuştur. Minsk Grubuna üç devlet- Rusya, Amerika Birleşik Devletleri, Fransa başkanlık ediyor. Geçtiğimiz yıllarda biz onlarla pekçok görüşmede bulunduk, pekçok toplantı yaptık, çeşitli öneriler sunuldu. Fakat biz henüz bir sonuca varmış değiliz.

Aralık 1996`da - AGİT`in Lizbon zirve toplantısında hem Ermenistan, hem de Azerbaycan açısından uygun bir karar alındı. Düşünüyorum ki, eğer biz onu uygulamış olsaydık, sorun çoktan bitmiş olurdu. Ancak Azerbaycan bunu kabul etti, Ermenistan ise geri çevirdi.

Minsk Grubu eşbaşkanları şimdi tekrar çalışmalara başlamışlar. Fakat bunun yanı sıra 1999 yılında Ermenistan Cumhurbaşkanı ile Azerbaycan Cumhurbaşkanı`nın birkaç doğrudan görüşmesi oldu. Minsk Grubunun yaptığı çalışmaya ek niteliğinde olan bu görüşmeler çok verimlidir, sorunun barışçı yoldan çözümüne yardım ediyor diye düşünüyorum. Eğer 27 Ekim`de Ermenistan`da büyük terör olayı yaşanmasaydı, biz belki de bunu çözecektik. Sanırım, parlamentoda yaşanan terör olayı ile ilgili bilginiz var.

Ben bugün de iki cumhurbaşkanı arasında görüşmelerin devam etmesi gerektiği düşüncesindeyim. Minsk Grubu eşbaşkanları bu sorunla daha etkin bir biçimde ilgilenmelidirler ve biz sorunun barışçıl yoldan çözüme bağlanmasını sağlamalıyız. Bizim düşüncemiz bundan ibarettir. Sanırım işte bu, Avrupa Birliği`nin taleplerine uygundur.

Per Gahrton: Tabii, eğer umut varsa, doğrudan görüşmeler çok gerekli olduğunu düşünüyorum. Bence bir umut var.

Marie-Anne-İsler Béguin: Sayın Cumhurbaşkanı, ben herşeyden önce Size esenlikler dilemek istiyorum. Ben de Avrupa Parlamentosu`nun temsilcisi olarak Azerbaycan`a, keza diğer iki Güney Kafkasya ülkesine gönderildim. Umarım, beş senelik görev sürem boyunca Azerbaycan ile bizim örgütümüz arasında iyi ilişkiler sağlanacaktır. Bugün Size farklı bir soru sormak istiyorum. Ben çevre konuları ile yakından ilgilendiğim için böyle bir soru soruyorum. Bizim parlamentoda çevresel ve ekolojik konular her zaman ön plana çıkmaktadır. Biz Tiflis`te üç ülkeyi ilgilendiren bölgesel merkez oluşturalım istiyoruz. Azerbaycan Ermenistan ile anlaşmazlık içinde bulunduğu için belki bu girişimde yer almak istemez, biz bunu anlayışla karşılarız. Fakat böyle bir merkezin kurulması hem siyasi, hem ekonomik, hem de çevresel bakımdan Azerbaycan için yararlı olur diye düşünüyoruz. Bu konuda Sizin düşüncelerinizi bilmek isteriz.

Haydar Aliyev: Öncelikli olarak bana esenlikler dilediğiniz için size teşekkür ederim. Sağlığım yerinde. Fakat sizin dilekleriniz benim sağlığımı daha da iyilştirecek sanırım.

Sizin öne çektiğiniz konu çok önemlidir. Tabii ki, ekoloji, çevre kirliliğinin önüne geçilmesi sadece sona ermek üzere olan 20. yüzyılın değil, hem de 21.yüzyılın başlıca sorunlarından biridir.

Bizim için - Azerbaycan için, Güney Kafkasya için bu bilhassa gereklidir. Çevrenin korunması, ekoloji konuları, tabii ki, her ülkenin bu işe yaklaşımına, çevreyi kirleten faktörlerin önüne geçilmesine bağlıdır. Bu alanda bizim olanaklarımız pek geniş değildir. Azerbaycan büyük sanayi ülkesi, özellikle Bakü büyük sanayi kentidir. Eskiden bizde kimya sanayisi, petrolle, doğal gazla bağlantısı olan diğer sanayi dalları çok gelişmişti. Doğal olarak, bu da çevre kirliliğini çok etkiliyordu.

Doğru, şimdi bu sanayi tesislerinin bir bölümü çalışmıyor. Belki bu, üretimde bize bir takım zararlara neden oluyordur, fakat çevrenin korunmasında yarar sağlıyor.

Fakat çevre öyle bir konudur ki, o, bir ülkenin çerçevesinde onun sınırlarıyla kısıtlı kalmamaktadır. Bu, tüm dünyayı ilgilendiren bir sorundur. Onun devletlerin sınırları gibi sınırı yoktur. Örneğin, Azerbaycan`a ulaşan büyük nehirler Aras nehri ve Kura nehridir. Onların ikisi de kaynağını Türkiye`den alır, ancak Ermenistan ve Gürcistan`dan geçerek Azerbaycan`a ulaşır. Biz tüm ihtiyaçlarımızın karşılanması için bu nehirleri kullanıyoruz, çünkü Azerbaycan`ın başlıca akarsularıdır. İçme suyu ihtiyacının büyük bölümünü bu nehirlerden karşılıyoruz. Size söyleyebilirim ki, Bakü`nün su ihtiyacının yaklaşık yüzde 70`i Kura nehrinden karşılanıyor. Kura Aras nehri ile birleştikten sonra bir nehir oluyor. Eskiden, Soveytler Birliği döneminde biz bir devlet sınrıları içinde bulunduğumuz için, örneğin Ermenistan`dan geçen Aras nehrine akıtılan zehirli atıkların ne kadar olduğunu biliyor ve önlemimizi buna göre almaya çalışıyorduk. Keza Gürcistan`dan geçen Kura nehrinde de durum aynıydı. Fakat şimdi böyle bir olanağımız yok. Biz Ermenistan`da Aras ırmağına ne kadar zehirli atık atıldığını bilmiyoruz. Fakat burada suyu incelerken onun içinde zehirli maddelerin olduğunu görüyoruz.

Bu yüzden de Güney Kafkasya kapsamında çevre alanında işbirliği yapmak bizim için önemlidir. Sizin girişiminiz iyi bir girişimdir. Fakat konu şu ki, Ermenistan ile Azerbaycan arasında herhangi ilişki yoktur. Yani biz ihtilaf içinde bulunuyoruz. Bu durumda bizim herhangi şekilde işbirliği yapmamız mümkün değildir. Fakat buna rağmen biz bu öneriyi hâlâ özenle inceliyoruz. Zira bizde bu önerinin kabulünden yana olanlar da var, ancak ona itiraz edenler daha fazladır. Bu yüzden de ben henüz kesin birşey söyleyemem. Mamafih sizin bu girişiminizin değerli olduğunu düşünüyorum. Biz de nihai görüşe vardığımzıda bu konuda size bilgilendiririz.

Joost Lagendijk: Sayın Cumhurbaşkanı, herhalde siz biliyorsunuzdur, biz buraya gelmeden önce Gürcistan`da olduk ve burada bulunduğumuz süre içinde iki ülkenin çok benzer sorunları olduğunu ortaya çıkardık. Öyle sorunlar var ki, bunlar iki ülkeyi de ilgilendirebilir. Bunlar rüşvet ve yolsuzluk sorunudur. Bildiğiniz üzere, Avrupa Birliği de rüşvet sorununa karşı çok özenli davranmaktadır. Eğer siz ülkenizde ekonomik büyüme sağlamak istiyorsanız, ülkenizde hem siyasi, hem toplumsal alanda demokratik kuruluşları geliştirme azmi içindeyseniz, bu, tabii ki, Avrupa Birliği`nin en fazla özen gösterdiği bir alan olacaktır. Avrupa Birliği`nde bu öncelikli alanlardan biri olarak görülüyor. Biz Gürcistan`da bulunduğumuz sırada sizin cumhurbaşkanı meslektaşınız Sayın Şevardnadze ile bu konuyu görüştük ve Sizin de şu konuda görüşünüzü bilmek isteriz ki, rüşvete karşı mücadelede hangi şartları temel alacaksınız?

Haydar Aliyev: Siz bu sorunun bir Gürcistan`da, bir de Azerbaycan`da mı olduğunu düşünüyorsunuz? Siz böyle mi düşünüyorsunzu?

Joost Lagendijk: Hayır, böyle düşünmüyorum. Fakat Sizin ülkelerde böyle bir sorunun olduğunu biliyorum.

Haydar Aliyev: Bu sorun bizim ülkelerde var. Fakat sizin ülkelerde de vardır.

Joost Lagendijk: Ben Hollandalıyım, o ise İtalyan. Lütfen ona sorun.

Haydar Aliyev: İtalya`da var da, Hollanda`da mı yok?

Joost Lagendijk: Bizde var. Biz onunla mücadele etmeye çalışıyoruz.

Haydar Aliyev: Ben size söyleyeyim, Hollanda`da vardır. Avrupa Birliği`nin ekonomi komisyonunda rüşvet ve yolsuzluk olayı ortaya çıkartıldı. Bundan haberiniz var mı? Onların hepsi istifa ettiler. Bundan haberiniz vardır?! Jacques Santer, Van Der Bruck ve diğerleri.

Joost Lagendijk: Sayın Cumhrubaşkanı, Size şunu da söyleyeyim ki, onların istifa etmesinde bizim grubumuz etkili oldu. Biz onlara da sorduk ve Size de bu soruyu soruyoruz.

Haydar Aliyev: O zaman size bir alkış. Ben sizi takdir ediyorum. O zaman sorunuzu doğru soracaktınız. Hem Gürcistan`da, hem Azerbaycan`da rüşvet ve yolsuzluk vardır. Rüşvet her yerde var. Eğer Avrupa Birliği ekonomi komisyonunun büyük bölümü rüşvet olayına karışmışsa ve söylediğiniz üzere, sizin girişiminiz üzerine onlar cezalandırıldıysa, istifa ettilerse, demek ki, bu belâ sadece Azerbaycan`ı, Gürcistan`ı ve diğer ülkeleri değil, tüm ülkeleri ilgilendiriyor.

Ben bunu neden söylüyorum. Zira bazı ülkelerde insanlar kendi ülkelerinde olan durumu, kusurları görmüyorlar, fakat yeni bağımsızlık kazanmış ülkelerde - Azerbaycan`da, Gürcistan`da, yahut diğer ülkelerde - bunu görüyorlar ve abartıyorlar. Bu nedenle rica ediyorum, ileride bunu dikate alın, kendi kusurlarınızı da görün.

Ama şimdi ben sizin sorunuzu cevaplıyorum. Rüşvet ve yolsuzluk Azerbaycan`da var ve bu rüşvet tek şimdi değil, 30 sene önce de vardı, 40 sene önce de vardı. Örneğin, bir zamanlar ben bu sorunu çok derinden araştırdım. İnsan toplumunun, devletin varolmasından bu yana rüşvet hep olmuştur. Fakat ona karşı mücadele de vardı. Bu mücadele, elbette, rüşveti belli bir düzeyde azalttı, fakat ne yazık ki, tamamen kökünü kurutamadı.

Ben 30 sene önce Azerbaycan`ın başkanı seçildim. Benden üç yıl sonra dostum Şevardnadze Gürcistan`ın başkanı seçildi. SSCB üyesi 15 müttefik cumhuriyetten ikisinde - önce Azerbaycan`da, ardından Gürcistan`da Haydar Aliyev ve Şevardnadze`nin girişimi üzerine rüşvet ve yolsuzluğa karşı güçlü mücadele başlandı. Biz Şevardnadze ile hem arkadaşız, hem de bu konuda aynı amacı izleyen insanlarız. Azerbaycan`da rüşvete karşı açtığım savaş nedeniyle pek çok düşman kazandım. Fakat bu, beni tedirgin etmiyor.

Doğru, biz yeni ekonomik düzen kuruyoruz. Bizim Belçika`nın düzeyine, İtalya`nın düzeyine, Fransa`nın düzeyine ulaşmamız için yıllar, belki de on yıllar gerekecek. Fakat biz bu yolu izliyoruz.

Geçiş döneminde, bazı yapıların değiştirilmesi sürecinde, doğal olarak rüşvet için daha uygun koşullar oluşur.

Siz şunu bilmelisiniz ki, rüşvetten benim kadar rahatsız olan ikinci bir kişiyi Azerbaycan`da belki bulamazsınız. Zira ben hayatım boyunca buna karşı mücadele verdim. Bugün de veriyorum, ileride de vereceğim. Bunun farklı biçimleri vardır. Biliyorsunuz, bazıları piyasa ekonomisinin yerleşmesinin ardından rüşvet olmayacağı gibi bir hayale kapılıyorlar. Japonya`da piyasa ekonomisi var. Neden rüşvet var? Orada başbakan rüşvet yüzünden istifa etti. İtalya`da başbakanlar rüşvet yüzünden istifa ettiler. Diğer ülkelerde de. Öyle değil mi?

Joost Lagendijk: Çok doğru söylüyorsunuz.

Haydar Aliyev: Doğru söylüyorum. Yani, güya biz piyasa ekonomisine geçişten, sonra tüm ekonomiyi özelleştirdikten sonra rüşvet olmayacak- bu, bir ham hayaldir.

Her sorunun teorik ve pratik olmak üzere iki yönü vardır. Bazıları bu konuyu ancak teorik yönden değerlendiriyorlar. Onlar ya hayatı bilmiyorlar, ya da çok az biliyorlar. Fakat hayatı, onun derinliklerini bilen kişi bunun acılı bir sorun, zor bir sorun, halka, topluma, devlete büyük zararlar veren bir sorun olduğunu iyi anlıyor. Buna karşı savaş vermek gerekir. Fakat güya bir yerlerde herşeyin yolunda olduğu, rüşvetin olmadığı yönünde bir hayale de kapılmamak lâzım.

Bazen çeşitli ülkelerde, Avrupa`da, yahut dünyada sosyal örgütler, rüşvetle ilgili olarak hangi ülke kaçıncı sıradadır-birinci sıradadır, ikinci sıradadır, beşinci sıradadır - diye bir liste yapıyorlar. Hangi yasaya dayanarak, hangi ilkeye dayanarak? Bunlar hepsi sübjektif görüşlere dayanıyor. Birisi onun ülkesinde rüşvetin olmadığını düşünüyor, ama gerçekte rüşvet var. Bir diğeri ülkesinde rüşvetin olduğunu düşünüyor. Bu nedenle de tüm bu bilgiler ön yargılı, sübjektif bir nitelik taşımaktadır.

Ben size söylüyorum ki, biz Azerbaycan`da rüşvet ve yolsuzluğun olduğunu biliyoruz ve kimse bunu bize söylediğinde "Amerika`yı tekrar keşfetmiyor." Biz bunu biliyoruz. Mücadele de veriyoruz, ancak mücadelemiz henüz istediğimiz sonucu vermemektedir. Fakat bu, bizim moralimizi bozmuyor. Biz mücadelemizi bundan böyle de sürdüreceğiz.

Belki de biz reformları tam uyguladıktan sonra gerçekten de rüşvet azalacaktır. Ancak birden tamamen yok olacağını düşünüyorsanız, bunu bilemem, belki sizin ülkenizde olur. Ben hayattayken onu görmek isterim.

Joost Lagendijk: Sayın Cumhurbaşkanı, Sizi ülkemize davet ediyorum.

Haydar Aliyev: Gelip size ne söyleyeyim? Gelip de size rüşveti mi göstereyim? Tamam gelirim. Fakat sizde de rüşvetin olduğuna ilişkin bilgileri beraberimde getiririm. Söylediklerim yanlış anlaşılmasın. Ben sizinle çok samimi konuşuyorum. Fakat sizin sorunuza cevap veriyorum: evet, Azerbaycan`da rüşvet var ve biz onunla mücadele ediyoruz. Eğer bizim fırsatımız olsaydı, onun kökünü bir ayda, bir yılda, iki yılda kazırdık. Hem halkımız, hem cumhurbaşkanı rahata kavuşmuş olurdu.

Patsy Sorensen: Sayın Cumhurbaşkanı, ben gerçekten sizi anlıyorum. Her ülkenin, her cumhurbaşkanının, hükumetin, devletin borcudur ki, rüşvete karşı, "kara paranın aklanması"na karşı, organize suçlara karşı, genel olarak, her türlü suça karşı ve insan haklarının ihlaline karşı mücadele versin. Biz sizi çok güçlü bir diplomat olarak tanıyoruz. Siz çok diplomat bir cumhurbaşkanısınız ve ülkenizde iyi bir şekilde denge sağlamayı başarmışsınız.

Buradaki ziyaretimizin sonucu olarak ben Size şunu söylemek isterim ki, Sizin çok güçlü halkınız vardır. Zira bu güçlü halkınız, ülkenizin son dönemlerdeki sıkıntılarına rağmen, herşeye katlanıyor, sabrediyor, bu zorluklara göğüs geriyor. Aynı zamanda Sizin ülkenizin çok eski kültürü, güzel sanatçıları, elbette, lezzetli yemekleri vardır. Burada bulunduğumuz sürece bize çok iyi, dostça davranıldı. Onun yanı sıra bize mültecileri de gösterdiler, biz onların yaşamlarındaki zorluklara tanık olduk.

Sayın Cumhurbaşkanı, bir diplomat olarak Sizden bir ricada bulunmak istiyorum, belki Sizin diğer ülkelerin cumhurbaşkanları, kralları ile daha sıkı ilişkiler kurmanız, onlarla pekçok görüşmeler yapmanız gerekir, böylece onların bu soruna yönelik ilgisi biraz daha artmış olur. Zira mültecilerin ne türlü sıkıntılar çektiğini görmek, mültecilerin ne türlü sorunlar içinde yaşadığını görmek çok acı veriyor ve onlara iyi bir gelecek sağlamak bizim borcumuzdur. Belki bu konuyu sizinle beraber düşünelim?

Haydar Aliyev: Çok teşekkür ederim. Azerbaycan hakkında, bizim halkımız hakkında, keza benim hakkımda söylediğiniz güzel sözler için teşekkür ederim.

Bizi kaygılandıran nedir? Yerinden zorla göç ettirilmiş kişiler sekiz seneyi aşkın bir süredir çadırlarda yaşıyorlar. Dünyada toplam sekiz milyon nüfusa sahip olup da bunun bir milyonunun çadırlarda yaşadığı ikinci bir ülke belki bulamazsınız. Çadır kamplarını ziyaret ettiniz mi, bilmiyorum? Ya buradaki mültecileri gördünüz mü? Siz şehirdekileri gördünüz, ama o çadır kamplarına gitseniz, oradan ancak gözünüzde yaş ayrılırsınız.

Bazen bizim konuklar bu çadır kamplarını ziyaret ediyorlar. Döndükten sonra onlarla bir araya geldiğimde ben onların ne kadar heyecanlı olduklarını, ne kadar etkilendiklerini görüyorum.

Benim bir müzisyen arkadaşım var. Herhalde siz Avrupa`da onu tanıyorsunuz- Mstislav Rastropoviç. O, Cumhurbaşkanı Jacques Chirac`ın da arkadaşıdır. Jacques Chirac ona Slava diyor. Msitslav değil de, Slava diyor. Ben de ona Slava diyorum. O buraya gelmişti ve gidip mültecileri görmek istedi. Biz helikopterle onu bir kampa götürdük. Döndükten sonra akşam onunla görüştüm. Ağlıyor, insan bu durumda nasıl yaşar diyordu? O, bir kültür adamıdır.

İkinci örnek vereyim. Zbigniew Brzezinski`yi tanıyorsunuz? Hayır mı? O, Amerika Başkanı ulusal güvenlik danışmanlığı, yardımcılığı yaptı. Çok büyük politika adamıdır. O, görevde bulunduğu zaman Amerika Başkanı`nın talimatı üzerine Afganistan`da oldu, Afrika`da oldu, Hindistan`da oldu, mültecilerin kamplarında oldu. O da bizi ziyarete geldi. Bizim onu da yine helikopterle bu kamplara göndermemizi istedi. Geri geldiğinde ben onunla akşam görüştüm. Duyguları öylesine güçlüydü ki, bir türlü toparlanamıyordu. O söylüyordu ki, ben şimdiye kadar birçok mülteci kampında oldum. Birkez daha söylüyorum, - Afganistan`da , Hindistan`da, Afrika`da. Ben böyle birşey görmedim diyor. Gerçekten, böyle bir şey yok.

Siz çok doğru söylüyorsunuz, ben başka ülkelerin başkanları ile bu konuyu konuşursam belki onların bize yardımı dokunur. Hepsi ile konuştum, üstelik bir defa değil.

Birkaç gün önce, ayın 15`inde ben Beyaz Saray`da Başkan Bill Clinton ile bir araya geldim. Belki son 5-6 yılda bu, benim Başkan Clinton ile 10.görüşmemdir. Bu sorunu her defasında söylüyorum.

Cumhurbaşkanı Sayın Chirac ile sık sık görüşüyoruz. Onu davet ettim, buraya gelecekti. Sonra gelemedi. Fakat böyle bir planı var, gelecektir. Gerçek durumu - ki kitaplarla, fotoresimlerle, kasetlerle anlatmak mümkün - bunların hepsini biz onlara veriyoruz, gösteriyoruz. Birkaç İsviçre Cumhurbaşkanı ile görüştüm, onlara anlattım.

1997 yılında Cummhurbaşkanı Scalfaro`nun daveti üzerine resmi ziyaret için İtalya`da oldum. Birkaç gün orada bulundum. Ona da, dönem Başbakanı Prodi`ye de bu konuyla ilgili herşeyi anlattım.

Ben bu cumhurbaşkanları, krallar ile yaptığım görüşmeler hakkında çok şey anlatabilirim: Almanya eski Cumhurbaşkanı ile, Şansölye Kohl ile, diğerleri ile, Büyük Britanya eski Başbakanı ile, dışişleri bakanları ile. Nitekim bizde bu ülkelerin büyükelçilikleri bulunuyor-Fransa büyükelçisi var, İtalya büyükelçisi var, Almanya`nın, İngiltere`nin, Amerika`nın ve diğer ülkelerin büyükelçileri burada çok fazladır. Büyükelçiler gidip mültecileri ziyaret ediyorlar. Yani şunu söylemek isterim ki, biz bu konuda cumhurbaşkanlarına, dünyanın politika adamlarına, uluslararası örgütlerde bulunan kişilere detaylı bilgiler veriyoruz, ricada bulunuyoruz. Onlar konuyu anlıyorlar, fakat çözüme bağlanması için etkin önlemler almıyorlar. Problem burada.

Per Gahrton: Sayın Cumhurbaşkanı, bu görüşmeden dolayı Size teşekkür etmek istiyorum. Çok sağolun, Size soru sorma fırsatını tanıdınız. Avrupa Birliği hakkında, onun komiserleri hakkında Sizin çok iyi bilgi sahibi olduğunuzu gördüm. Onların görevlerini neden ve hangi yanlışlar yüzünden bıraktıklarını biliyorsunuz. İsteriz ki, biz de Azerbaycan hakkında bu kadar bilgi sahibi olalım.

Böylece, bizim Azerbaycan gezimiz Sizinle yaptığımız bu görüşme ile bitiyor. Sanırım, edindiğimiz bilgilere Sizin de verdiğiniz bilgiler eklenecektir ve bundan sonra biz Sizinle çok yararlı işbirliği yapacağız.

Haydar Aliyev: Teşekkür ediyorum. Ben sizinle görüşmeden memnun kaldığımı birkez daha belirtirim. Sizin Azerbaycan gezinizi, ülkemize, halkımıza gösterdiğiniz ilgiye değer veriyorum. Hanımefendinin Azerbaycan halkı hakkında, bizim kültürümüz hakkında, hatta yemeklerimiz hakkında söylediği güzel sözler için teşekkür ediyorum. Umarım, biz Avrupa Birliği ile bundan böyle daha sıkı işbirliği yapacağız. Biz bu işbirliğine hazırız. Fakat biliyoruz ki, bu, kolay bir konu değildir. Sizin söylediklerinizi yapmak oldukça zor. Çok katı şartlarınız var. Fakat ben hep şunu düşünmüşümdür, başarıya ulaşmak için insanın en katı şartları göz önünde bulundurması, en zorlu koşullarda çalışması gerek. Size başarılar dilerim. Sağolun.

© aliyev-heritage.org