Azerbaycan Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı Haydar Aliyev`in, Cenevre Demokrasi Enstitüsü`nce "Basına destek projesi" çerçevesinde Bakü`de Cumhurbaşkanlığı sarayında düzenlemiş konferansa katılan Gürcistan ve Ermenistan gazetecileri ile görüşmesi - 1 Temmuz 1999


Selamüaleyküm, gamarcoba, barev!

Sizi Azerbaycan`da selamlıyorum. Bu toplantıyı çok anlamlı bir gelişme olarak değerlendiriyorum ve şu durumda gazetecilerin birbirilerini daha yakından tanımak için, en önemlisi ise, zannediyorum, ilişkilerin daha da gelişmesi amacıyla bir takım köprüler kurmak için iyi bir girişimde bulunduklarının altını çiziyorum.

Gürcistan ve Ermenistan gazetecileri buraya katılıyorlar. Güney Kafkasya buradaki halkların arkadaşlık yapması, birbirlerine destek olmasıyla hep ün kazanmıştır, gerçi anlaşmazlıkların, kargaşaların yaşandığı dönemler de olmuştur. Genel olarak, Kafkasya tüm dünyada kendisine özgü değerleri, nitelikleri, gelenekleri, törenleri, örf adetleri bulunan bir bölge olarak ün kazanmıştır. Bunlar dünyanın öteki bölgelerinde bulunanlardan belirli ölçülerde farklılık göstermektedir. Bu yüzden bütün dönemlerde gezginler, tarihçiler Kafkaslar`a, özellikle de onun Güney Kafkasya denen bölgesine - Gürcistan`a, Ermenistan`a ve Azerbaycan`a büyük ilgi duymuşlar.

Eskiden ülkelerimizde devletler vardı. Yaşadığımız yüzyılın başlarında ülkelerimiz, halklarımız aynı dönemlerde özgürlük, bağımsızlık kazanmış, fakat sonra da hemen hemen aynı dönemlerde onu kaybetmişler. 1991 yılı sonlarında Sovyetler Birliği`nin çökmesi ile birlikte Güney Kafkasya cumhuriyetleri yeniden bağımsızlıklarını, egemenliklerini ve özgürlüklerini kazanmışlar. Burada şöyle bir durum söz konusudur ki, Ekim Devrimi`nin, Çarlık İmparatorluğu`nun çökmesinin ardından, 1918 yılında Gürcistan, Ermenistan ve Azerbaycan temsilcileri Tiflis`te bir araya gelerek, öncelikli olarak Güney Kafkasya`nın bağımsızlığı konusunu görüşmüşlerdi. Gündemde "Kafkasya ötesi Seym"in (red. seym-meclis) kurulması ve başka konular vardı. Fakat onlar bir anlaşmaya varamadılar, dağıldılar ve hemen hemen aynı dönemlerde hem Gürcistan`da, hem Ermenistan`da, hem de Azerbaycan`da da bağımsızlık ilan ettiler. Bu, 1918 yılı Mayıs ayında oldu. 1920 ve 1921`li yıllarda Sovyet iktidarının kurulması üzerine ülkelerimizin bağımsızlığı maziye karıştı ve biz hepimiz müttefik cumhuriyetler olarak Sovyetler Birliği`nin içerisinde varlığımızı sürdürdük.

Tabii ki, geçmişten şu şekilde de söz etmek mümkün, zira o dönemlerde de iyi ve olumlu pek çok şey yaşanmıştı, fakat olumsuz hususlar da fazlaydı. Bağımsızlığı kaybetmemiz, tabii ki, halklarımız - Gürcü, Ermeni ve Azerbaycan halkları için tam bir felaketti. 70 sene Sovyetler Birliği`nin içerisinde, daha net söylersek, Sovyet İmparatorluğu`nda yaşamamız,- tabi ki kendi irademiz dışında - şu anlamda kendine özgü bir husus arz etmektedir ki, söz konusu dönem içinde cumhuriyetlerimiz, nasıl derler, çok etkin bir işbirliği yapıyor ve halklarımız arasındaki dostluğu her türlü önlemlerle pekiştiriyorlardı.

Sovyetler Birliği`nin 1991 yılı sonlarında çökmesi tarihi bir olaydır. Ülkelerimiz hemen kendi bağımsızlıklarını ilan ettiler. Söyle bir dikkat ederseniz, 20.yüzyılda aynı dönem içinde halklarımızın yaşamlarındane denli benzer gelişmeler yaşanmıştır. Şimdi biz bağımsız devletleriz ve biz Azerbaycan`da bunu tarihi bir başarı, tarihi bir olay olarak değerlendiriyoruz. Azerbaycan`da bağımsızlık bizim için geri dönülmez ve süreklilik arz eden bir unsura dönüşmüştür.

Elbette, bu dönem hepimiz açısından zorlu bir dönemdir - ekonomik ve politik sıkıntılar mevcuttur. Fakat kaderin hükmü şunu zorunlu kılmaktadır - dayanmak ve bütün dönemlerdebağımsız bir devlet olarak varlığımızı sürdürmek için biz bu zorlukları aşmalıyız. Azerbaycan`da biz bu yaklaşımlarda ısrarlıyız.

Fakat bunun için, örneğin, Güney Kafkasya bölgesinde etkin işbirliğinin yapılması gerekmektedir. Bu bağlamda biz büyük olanaklara, büyük potansiyele sahip bulunuyoruz. Nitekim politik reformların uygulanması, politik yapının yeniden örgütlenmesi, yani demokratik hukuk devletinin kurulması, vatandaş toplumunun yerleşiklik kazanması ve gelişmesi için bütün koşulların sağlanmasının dışında ekonomi de önemli bir faktördür. Bu alanda biz hepimiz piyasa ekonomisi yolunu, ekonomik reformların uygulanması yolunu izledik. En büyük sıkıntılar ekonomide, toplumsal alanda bulunmaktadır. Zira bizim her birimizin, örneğin Azerbaycan`ın birçok ülkelerle karşılıklı ilişkisi, işbirliği büyük öneme sahiptir. Biz bu tür bir işbirliği yapıyoruz. Böyle bir işbirliğini Gürcistan ve Ermenistan da yapıyor.

Güney Kafakasya ülkeleri arasında işbirliği de önemlidir. Gürcistan`la Azerbaycan arasında yakın ilişkiler, dostluk ilişkileri mevcuttur. Ne de olsa halklarımız yüzyıllardan beridir yan yana, iki komşu halk olarak yaşıyorlar. Örneğin, Gürcülerle Azeriler arasında daha önceleri ciddi anlamda herhangi bir anlaşmazlık yaşandığını hatırlayamayız. Bağımsızlık kazanmalarının ardından, Gürcistan`da da, Azerbaycan`da da büyük zorluklar, - iç düzenle ilgili zorluklar, ihtilaflarla ilgili zorluklar,- bulunmasına rağmen, Gürcistan`la Azerbaycan arasında işbirliği başarılı bir şekilde ilerliyor. Bu da karşılıklı yarar sağlıyor. Örneğin, Gürcistan`la Ermenistan arasında iyi bir işbirliğinin yapıldığını biliyorum. Düşünüyorum ki, bu da önemlidir, Güney Kafkasya`nın gelişmesi için olumlu bir etkendir.

Ne yazik ki, daha 1988 yılında Sovyetler Birliği döneminde yaşanan anlaşmazlık Ermenistan`la Azerbaycan`da sadece zorluklara değil, hem de zannediyorum, tarihin hiçbir döneminde görülmeyen ilişkiler türününoluşmasına yol açmıştır. Tarihin sayfalarını karıştıracak olursak, Ermenilerle Azeriler arasında çeşitli düzeylerde ihtilafların yaşandığını görürüz. Onlar kurbanlara, kan dökülmesine yol açmış, fakat bir süre sonra bu anlaşmazlıkları çözmek mümkün olmuş ve barış ortamı sağlanmıştır. Örneğin, 1905 yılına, 1918 yılına bakın, birkaç yıl sonra ilişkiler yeniden kurulmuş, insanlar arkadaşlık yapmaya başlamışve kötülükler unutulmuştur. Bu, anlaşılandır ve doğaldır. İnsanlar kötülük olsun istemezler, onlar iyilik isterler. Bu hiç de sadece, örneğin Ermenistan ve Azerbaycan için geçerli değildir.Şöyle bir hatırlayın, İkinci Dünya savaşına kaç devlet katıldıydı. Rusya, Sovyetler Birliği ile Almanya arasında nasıl bir savaş yaşandıydı. Fakat baksanıza, şimdi nasıl güzel ilişkiler sağlanmıştır. Tüm bunları kendi aralarında onyıllar boyunca savaş yapmış birçok Avrupa ülkeleri için de söylemek mümkün. Bütün bunlar eskide kalmıştır, şimdi onlar dostluk ilişkileri içindeler, hatta Avrupa`da Avrupa Birliği bile kurulmuştur, herşey Avrupa devletlerinin aynı topluluk içinde yer alması, yakınlaşması yönünde ilerliyor. Ermenistan`la Azerbaycan arasında Dağlık Karabağ yüzünden çıkmış anlaşmazlık ise, ne yazık ki, sürüyor.

Biz anlaşmazlığın barış yoluyla çözüme kavuşturulması tutumunda ısrarlıyız. 1994 yılı Mayıs ayında biz ateşkesle ilgili bir sözleşme imzaladık ve şu ateşkes anlaşmazlık adil yoldan çözülünceye kadar sürdürülsün diye kendi payımıza herşeyi yapıyoruz

Doğru, hem Ermenistan`da, hem Azerbaycan`da muhtemelen öyle güçler vardır ki, onlar askeri operasyonlara kışkırtıyorlar. Ermenistan`da nasıl bilmiyorum, ama her halde Azerbaycan`da bize karşı şöyle ittihamlarda bulunuyorlar ki, artık beş yıldır ateşkes uygulanmaktadır, hiçbir gelişme yok, siz ise başka önlemler almıyorsunuz. Hatta burada, bizim muhalefette öyle güçler ortaya çıkmıştır ki, onlar sırf kendi siyasi iddialarını öne sürmekiçin Karabağ`a yürüyüş düzenlemeye kalkışmışlar.

Dün ben Karadağ bölgesini ziyaret ettim,- ki orası Bakü`nün bir ilçesidir- bölge halkıyla buluştum. Burası petrol, işçi bölgesidir, orada bu savaşın kurbanları ve mağdurlarının aileleri için özel olarak 50 daireli bir konut inşa edilmiştir. Ben orada bir konuşma yaptım ve şunu söyledim: Acaba bunca kurban, bunca sakat kişi yeterli değil midir? Bu aileler kendileri için böyle bir konutun yapılmış olması nedeniyle, kendilerinin bir eve kavuşuyor olmaları nedeniyle çok sevinçliyidiler. Ben onların dairelerini gezdim, baktım. Acaba bunlar az mı geliyor? Hala birileri gelip bizi bir şeyler yapmaya tahrik ediyor.

Dün ben çok kararlı bir biçimde şunu birkez daha belirttim ki, biz sorunun barış yoluyla çözümünden yanayız. Düşünüyorum ki, biz bu sorunun çözüm yolunu bulacağız, bu, Azerbaycan`ın da, Ermenistan`ın da çıkarlarıyla uyumlu olacaktır. Ermenistan`la Azerbaycan`ın hep ihtilaf durumunda olacaklarına inanmıyorum. İnanmıyorum işte. Zira eski dönemler de inandırıcı bir biçimde şunu ortaya koymaktadır ki, hayır, böyle bir şey olamaz.

Bunun için de karşılıklı güven ortamının sağlanmasına büyük ölçüde ihtiyaç duyulmaktadır. Çünkü anlaşmazlığın sürdüğü şu 11 yıl içinde hem Ermenistan`da hem Azerbaycan`da duygular incinmiş, birbirleriyle ilişkileri gergin bir hal almıştır. Bu doğaldır: savaştır, kişiler katledilmiş, kan dökülmüştür. Azerbaycan topraklarının yüzde 20`sinin Ermeni silahlı birlikleri tarafından işgal edildiğini ve bu topraklardan yaklaşık olarak bir milyon Azerinin kovulduğunu ve onların çadırlarda, zor koşullar altında yaşadığını da buraya eklersek, o zaman hem bu tarafta, hem öbür tarafta duyguların ne denli gerildiğini anlarsınız. Fakat kayıplar sadece Azerbaycan`da olmamıştır, Ermenistan`da kayıplar olmuştur, nitekim Ermenistan`da da sakat insanlar bulunmaktadır.

Bu nedenle de barış yönünde gerçek anlamda ilerlemeler kaydetmek, anlaşmazlığın barışçıl yoldan çözümünü sağlamak açısından güven ortamının oluşturulması önemlidir. Elbette, bunlar kısa bir sürede sağlanamaz. Güven ortamını oluşturmak için pek çok şeyin yapılması gerek. Örneğin, benim tutumum böyle. Bununla ilgili olarak gazetecilerin girişimi takdir edilmeye ve desteklenmeye değer. Üstelik, gazeteciler bu bağlamda çok iş yapabilirler diye düşünüyorum.

Bana böyle bir gazeteci grubunun bir süre önce Ermenistan`ı da ziyaret ettiğini söylüyorlar. Onlar görüşmeler yapmış, oradaki yaşamla ilgili bilgiler edinmiş, bir takım temaslarda bulunmuşlar. Oysa birkaç yıl önce herhangi bir Azerinin Ermenistan`a gideceği veya herhangi bir Ermeninin Azerbaycan`a gideceği aklımızın ucundan bile geçmezdi. Hatta hatırlıyorum, geçen sene 7 ve 8 Eylül tarihlerinde Bakü`de Büyük İpek Yolunun restorasyonu konulu TRACECA programına ilişkin uluslararası konferans yapılıyordu, birçok ülkelerin heyetleri buraya davet almışlardı. Onun öncesinde şöyle bir konu ortaya çıktıydı - Ermenistan heyetini davet etmeli mi, yoksa etmemeli mi? Açıkçası, pek çok kişi buna karşı çıktı - yani davet edilmesinler, biz ihtilaf durumunda olduğumuz halde Ermenistan heyeti nasıl davet edilir diye. Fakat davet edilmeli düşüncesi ağır bastı. Ben insanlara şunu anlattım, öncelikli olarak bu uluslararası bir konferanstır ve o, Bakü`de düzenlenmektedir, Ermenistan`ı bu olanaktan nasıl yoksun bırakabiliriz, zira o da İpek yolu güzergahında bulunmaktadır veyahut TRACECA programının yaşama geçirilmesinde görev almaktadır. Bu doğru olmaz. Şunu diyorlardı: Peki nasıl olacak, varsayalım Koçaryan geldi, ona karşı nasıl davranılacak? Ben, normal davranılacak, o, Ermenistan`ın Cumhurbaşkanı`dır dedim. Başbakan Darbinyan geldi, herşey normal geçti.

Cumhurbaşkanı Robert Koçaryan telefonda bana, onlarda da,- yani sadece bizde değil, Ermenistan`da da,- üst düzey Ermenistan yetkilisinin Azerbaycan`a gitmesi gerekiyor mu diye büyük görüş ayrılıkları olduğunu söyledi. Ben şunu size Cumhurbaşkanı Robert Koçaryan`ın sözlerine dayanarak sölüyorum. Yani bu, bizde de yaşanmıştır, Ermenistan`da da. Fakat orada da bu tutumun üstesinden geldiler, Azerbaycan`da da. Konferans düzenlendi, Ermenistan Başbakanı bütün etkinliklere katıldı, belgeleri imzaladı. Güven, karşılıklı anlayışın sağlanması yönünde adım atıldı.

Bu anlamda pek çok etkinlik düzenlemek mümkün. Tekrar söylüyorum, bununla ilgili olarak, gazetecilerin böyle bir mübadele sürecine girişmesi stratejik amacımıza hizmet ediyor. Ben bunu gazetecilerin herhangi bir toplantısı olarak değil, Güney Kafkasya`da barışın sağlanması için yaşama geçirmemiz gereken önlemler dizisinde birfırsat olarak değerlendiriyorum.

Güney Kafkasya`da barış herkese lazım- sadece topraklarının işgal edilmesi nedeniyle sıkıntı çeken Azerbaycan`a değil; sadece Abhaz anlaşmazlığından sıkıntı çeken Gürcistan` a değil; Ermenistan`a da barış gerek, Azerbaycan`a da barış gerek, Gürcistan`a da barış gerek. İnsanlara barış gerek. Şimdi biz 21. yüzyıla doğru ilerliyoruz, bir daha savaşların, anlaşmazlıkların yaşanmaması gerek, insanların barış ortamında yaşaması ve gelişmesi gerek. Barış ilişkilerinin sağlandığı bir yerde büyük gelişme yaşanıyor. Tekrar söylüyorum, Avrupa`nın deneyimlerine bakın. İkinci Dünya savaşı sırasında nasıl bir kabus yaşanmıştı: Avrupa, Sovyetler Birliği de dahil olmak üzere tamamen tahrip olmuş ve sizinle beraber biz de - Güney Kafkasya Cumhuriyetleri de zarara uğramışlardı. Şimdi bakın, Avrupa`da barış tesis edildikten sonra nasıl hızlı bir gelişme sağlanmıştır.

Bu yüzden de barış yönünde ilerlemek için gazeteciler çok şeyler yapabilirler. Ben sizin girişiminizi, bu toplantıyı takdir ediyorum ve onun barış yönünde, küçük bile olsa, bir yol açacağını umuyorum.

Yekaterina Akalkatsi (Gürcistan): Sayın Aliyev, Sizin düşüncenize göre, Güney Kafkasya`da anlaşmazlıkların çözümünde ekonomi nasıl bir rol üstlenebilir?

Haydar Aliyev: Çok etkin bir rol oynar. Keşke bu zorlukların üstesinden gelebilseydik. Gürcistan`la bizim aramızda sorunlar yok. Biz Ermenistan`la Azerbaycan arasında mevcut bulunan herşeyin üstesinden gelir ve ekonomik işbirliğini yaşama geçirebilirsek, olanaklar oldukça fazla. Ben Washington`da Cumhurbaşkanı Koçaryan`la bir araya geldim ve biz bu konuyu görüştük. Olanaklar oldukça fazladır. Bu yüzdendir ki, ekonomi çok etkin bir rol oynar diye düşünüyorum.

Gayane Movsesyan (Ermenistan): Sayın Aliyev, acil ihtilaf sorunlarını da yavaş yavaş çözmek, ekonomik işbirliğini düzene koymak için hatta anlaşmazlık ortamında bile karşılıklı çıkarların bulunmasına başlamak mümkündü, size de öyle gelmiyor mu? Hatta böyle bir ortamda bile herhangi karşılıklı ekonomik çıkarı arayıp bulmak mümkün müdür?

Haydar Aliyev: Biliyorsunuz, Cumhurbaşkanı Koçaryan`la biz asıl olarak bu konuyu görüştük. Önceleri de görüşmüştük, özellikle Washington`da da ele aldık. Bu arada Güney Kafkasya cumhuriyetleri - Gürcistan, Ermenistan ve Azerbaycan cumhurbaşkanlarının görüşmesini çok ilginç ve yararlı buluyorum. Amerika Birleşik Devletleri Dışişler Bakanı Bayan Albright ve Fransa, İngiltere, Almanya, Norveç, Türkiye dahil bir takım ülkelerin dışişler bakanlarının katılımı ile yapılmış ve Amerika Birleşik Devletleri Hükümeti tarafından düzenlenmiş olan bu görüşme bilhassa ekonomik ilişkilerin geliştirilmesi yolunda ilerleme, bunun aracılığıyla diğer konuların da çözümünü kolaylaştırma hedefine yönelikti.

Aris Gazinyan (Ermenistan): Sayın Cumhurbaşkanı, Bakü yönetimi Ermenistan Cumhuriyeti`ni nasıl değerlendiriyor, şunu bilmek isterim. Ben burada duydum ve gördüm ki, Sizin danışmanınız - Sayın Guluzade de aslında şunu kaydetti, Ermeni ulusal bilinci Moskova`nın etkisi altında gelişiyor. Şunu bilmek isterim ki, Bakü yönetimi Ermenistan`ı Rusya`nın Kafkasya`da bir kuklası olarak mı değerlendiriyor?

Haydar Aliyev: Biliyor musunuz, siz çok sert ifadeler kullanıyorsunuz. Ne duyduysanız, artık bilemem. Ben burada herhangi bir yorum yapamam, kendi açımdan bunu uygun görmüyorum. Fakat şu da bir gerçek, Rusya`nın Ermenistan`da silahlı güçleri, askeri üsleri konuşlanmıştır. Ermenistan`da sınır güvenliği çoğunlukta Rusya sınır muhafızlarınca sağlanmaktadır, tabi ki, Ermenistan sınır muhafızlarının katılımıyla. Bu olgu başlıbaşına şunu göstermektedir ki, ülkenin eğemenliği bir anlamda ihlal edilmiştir. Tabi ki, bu ükenin kendi işidir, buna izin verebilir de, vermeyebilir de. Örneğin, Moskova`da da bazı kimseler diyor ki, biliyor musunuz , Ermenistan Güney Kafkasya`da bizim tek dayanağımız ve müttefikimizdir. Tabii ki, bizi şu da çok üzüyor, örneğin bazen birisi gelip bu, bir Hristiyan ülkesidir diyor. Anlıyor musunuz, 20. yüzyılın sonunda ülkeler arasında din ayırımı yapmak düpedüz bir cinayettir. Ne yazık ki, biz Rusya`da bu tür şeyler duyuyoruz. Ermenistan`ın Hristiyan ülkesi olmasının bu konuyla hiçbir ilgisi yok. Ama ne var ki, bu tür açıklamalar yapılıyor, üstelik üst düzey kişilerce yapılıyor. Halk Hristiyan dinine inanıyor. Doğru. Azerbaycan`da halk İslama inanıyor. Doğru. Ne var ki bunu biz yapmamışız. Atalarımız daha çok yüzyıllar öncesinde bu dini kabul etmişlerdir. Ve şimdi biz bu yüzden birbirimize karşı düşmanca davranmalı, güvensizlik duymalı, yahut, baksanıza Moskova Ermenistan`ı bir Hristiyan, Azerbaycan`ı bir Müslüman ülkesi olarak isimlendiriyor diye mi düşünmeliyiz?

Bu nedenle de, gerçek ortadadır diye zannediyorum. Ermenistan kendi topraklarında C-300 füzeleri için de, MİG-29 uçakları için de bir alan tahsis etmiştir. Biz Güney Kafkasya`da barışın sağlanmasını, silahsızlanma yönünde adımlar atılmasını isterken Ermenistan silahlandırılıyor.

Bu arada ben Rusyalı yöneticilere sordum. Bu sizin neyinize gerek? Ben Rusya Devlet Başkanı`na, öteki kişilere de sordum: Bu sizin neyinize gerek? Onlar önce bu soruyu cevaplamaktan kaçındılar, daha sonra bu NATO`ya karşıdır dediler. Ben buna güldüm. Ne var ki, NATO Batı`da bulunmaktadır. Ermenistan üzerinden NATO`ya karşı ne yapılabilir? Eğer Rusya, Ermenistan`ı Rusya`nın NATO`ya karşı bir üssü olarak düşünüyora, şu durumda bunun ne anlama geldiğine kendiniz karar verin. Bana şunu söylediler. Bu nedenle de hiçbir yorum yapmak istemiyorum, sadece olarak şu olgunun altını çizerim. Herkes kendisi bir sonuca varmalıdır.

Gazeteci: Fakat Türkiye bir NATO üyesidir.

Haydar Aliyev: Biliyor musunuz, bu konuyu daha fazla uzatmak istemiyorum. Bu da çok komik, Rusya Ermenistan üzerinden Türkiye örneğinde NATO`dan korunacaktır. Bu çok komik. Karadeniz`de Rusya`nın Türkiye ile çok büyük deniz sınırı bulunmaktadır. Rusya`nın sahibi olduğu çağdaş silahlarla NATO üyesi olan Türkiye`ye ateş açması hiç zor olmasa gerek. Eğer Rusya`nın füzeleri Amerika Birleşik Devletleri`nin topraklarına ulaşıyorsa, Türkiye ne ki? Onun için de bu, hiç mantıklı değildir. Birkez daha söylüyorum, ben sadece şu olgunun altını çiziyorum ve hiçbir yorum yapmıyorum.

Vakram Ağacanyan (Ermenistan): Haydar Aliyeviç, bilmek isteriz ki, "ortak devlet" anlayışının belirlenmesinin ardından Azerbaycan tarafı ne tür ödünler verecektir? Sizin konuşmalarınızdan, Azerbaycan`ın öteki yetkili kimselerin konuşmalarından biz Dağlık Karabağ`a geniş otonomi tanınacağını duyuyoruz. Ama bu genişliğin kapsamını biz henüz anlayamamışızdır. Geniş anlamda otonominin ne demek olduğunu net olarak iki kelimeyle, iki detayla açıklamak mümkün mü? Bu otonominin, örneğin, sınırlı otonomiden farkı ne? Teşekkür ederim.

Haydar Aiyev: Biliyorsunuz, öncelikli olarak, eğer dikkat ettiyseniz, ben "otonomi" kelimesini kullanmıyorum, zira Lizbon zirve toplantısının bildirisinde "yüksek düzeyde öz yönetim" diye yazılmıştır. Yani artık bu kendi başına her türlü otonomiden daha üstündür. Öz yönetim biçimine gelince ise, ben şunu defalarca söylemişimdir, o, dünya deneyiminde bilinen herhangi bir statüden daha geniş olabilir. Ama bu konuyu, örneğin, daha detaylı bir biçimde açıklamak için şu görüşün, Dağlık Karabağ özyönetimin şu üstün düzeyine Azerbaycan`ın sınırları içinde sahip olmalı görüşünün kabul görmesi gerekiyor. O zaman öz yönetimin şu yüksek düzeyinin ne anlama geldiğini ayrıntılı olarak belirlemek mümkün. İlerlemek ve uzlaşma biçimlerini arayıp bulmak mümkün. Varsayalım ki, Ermenistan herhangi bir şeye hayır diyecek, herhangi bir şeyi beğenmeyecektir, - şu durumda bir şeylerden taviz vermek mümkün. Azerbaycan herhangi bir şeye hayır diyecek, bu, pek yaramıyor, - şu durumda bir şeylerden ödün vermek mümkün. Her halde özyönetimin yüksek düzey olgusu kendi başına büyük bir özgürlüktür, takdir edersiniz ki, bu hemen hemen bağımsızlık düzeyindedir.

Aleksey Manvelyan (Ermenistan): Benim böyle bir sorum olacaktır. Siz statünün biçileceğini vesaireyi anlatıyorsunuz. Ermeni tarafı ise bunun görüşmeler masasında, hem de Karabağ temsilcilerinin katılımıyla ele alınmasında ısrar ediyor. Bazı sorunları bir tarafa bırakarak onlara görüşme çağrısında bulunup, bir yerlerde oturup sizin anlattıklarınızın hepsini onlara söylemek, daha sonra onların bu konuda nasıl tepki vereceklerine bakılamaz mı? Siz Ermenistan`la konuşuyorsunuz. Orada ise, onlarla da hesaplaşsınlar diye ısrar ediyorlar. Bir keresinde hesaplaşın ve bakın, değerlendirin, belki de bu herhangi bir sonuç sağlamanıza neden olacaktır

Haydar Aliyev: Biliyor musunuz, delikanlı, samimi olmak gerek. Bu ne demek oluyor? Dağlık Karabağ artık "de- facto"(red. fiilen) Ermenistan`ın içindedir. Bunu kanıtlayacak olan bir sürü şey var. Ermenistan`ın şimdiki Cumhurbaşkanı Dağlık Karabağ`ın eski yöneticisidir. Bir bakan Dağlık Karabağlıdır, daha bir bakan Dağlık Karabağlıdır. Artık burada herşey karmançormandır. Buna rağmen, siz bize diyorsunuz, sadece siz değil, birçok başka kişiler de söylüyorlar; siz de tekrar ediyorsunuz, gidin, Dağlık Karabağ`la konuşun diye. İlk önce Dağlık Karabağ bağımsız değil, ikincisi "de yure" (red.hukuken) Azerbaycan`ın bir parçası olsa da Azerbaycan`la ilişkiler kurmayıasla istemiyor. Bu yüzden de Ermenistan bu süreçte yer almasaydı, eğer Dağlık Karabağ`ı fiilen kendisine bağlamasaydı, o zaman, tabii ki, doğrudan görüşmelerdebulunmanın dışında bir yol olmayacaktı. Başka türlü de olamazdı zaten.

Örneğin, Abhaz anlaşmazlığına bakalım. Abhazya`nın arkasında açıktan açığa herhangi bir ülke yok ki, bununla birlikte birileri yardım ediyor ve bizim hepimiz bunu biliyoruz. Bu yüzden de şimdiki durumda Gürcistan Hükümeti, yöneticileri Abhazya yöneticileriyle görüşmeler yapıyor. Aksi takdirde görüşmeler kiminle yapılacaktı ki? Bizde ise ta başından beri anlaşmazlık sırf Karabağ`la Azerbaycan arasında çıkmamıştır, bu, Dağlık Karabağ yüzünden Ermenistan`la Azerbaycan arasında yapılmış olan bir ihtilaftır.

Tabii ki, eğer şimdi Ermenistan bir kenara çekilirse, ben tamamen uzaklaşıyorum, Dağlık Karabağ`a karışmıyorum, gidin, onlarla görüşün derse,- o zaman başka bir yol olmayacak ve biz onlarla görüşmeler yapacağız. Fakat bizim için temel öge Ermenistan olduğu için biz onunla bir uzlaşmaya varmak istiyoruz. Bununla birlikte, eğer Ermenistan`la bir anlaşma sağlamış olursak, işler, nasıl derler, sorunun çözümü yönünde ilerlerse, o zaman kuşku yok ki, Dağlık Karabağ etkin bir biçimde buna katılacaktır. Bizim için şimdi bunun hiçbir önemi yok, şunu anlayın ve kabullenin. Bu yüzden de, biliyor musunuz, gidin Karabağ`la anlaşın dendiğinde, biz şunu bu çalışmadan bizi basbayağı uzaklaştırma girişimi olarak değerlendiriyoruz.

Vugen Çeteryan (İsviçre): Sayın Cumhurbaşkanı, ben Cenevre`den gelmişim, soruyu İngilizce sormak istiyorum. Siz NATO`nun Azerbaycan`da üssü olmasını ister misiniz? Ne dersiniz, bu üsler ileride Azerbaycan`ın güvenliğine herhangi bir katkıda bulunabilir mi?

Haydar Aliyev: Peki siz Azerbaycan`da NATO`nun üssü olmasını istiyor musunuz?

Gazeteci: Ne yazık ki, bu konuyla ilgili yaklaşımımı şimdilik açıklamak istemezdim.

Haydar Aliyev: Biliyorsunuz, Azerbaycan, anlaşıldığı üzere, şöyle bir farklılık göstermektedir ki, bağımsızlık kazandığı dönemden itibaren bu bağımsızlığını tam anlamıyla uygulamaktadır. Azerbaycan`da yabancı askeri kuvvetler, yabancı askeri üsler bulunmuyor. Gerçi Rusya tarafından bir takım girişimler olmuştu. Örneğin, Rusya Sınır Kuvvetleri Komutanı General Nikolayev diye birisi vardı, 2-3 yıl o, bunun için çalıştı, buraya gelip-gidiyor ve diyordu ki, biliyor musunuz, hadi gelin İran`la sınırları beraber koruyalım. Soruyorum: Neden? O, şunu diyor: Biliyor musunuz, oradan bazı suçlu kişiler, ajanlar, ötekiler geçip geliyorlar, bizim BDT`yi korumamız gerek. Ben söylüyorum: BDT bir topluluktur, burada her dövlet kendi sınırlarının güvenliğini sağlıyor ve böylece biz BDT coğrafyasını da korumuş oluyoruz. Onların hatta böyle bir terimi var,- ki hukukçu olarak sizin hukukla bağlantınız vardır, - BDT`nin dış sınırları. BDT`nin dış sınırları da ne demek? Ben sordum: BDT`nin dış sınırları ne demek, şunu bana anlatır mısınız? Meğerse, Ermenistan`da Türkiye sınırını Ermenistan sınır muhafızları ile beraber Rusya sınır muhafızları de koruyorlar ve şuna, BDT`nin dış sınırları deniyor. Ben söylüyorum: Lütfen, işte Avrupa Birliği denen bir birlikvar, o hatta Bağımsız Devletler Topluluğu`ndan daha sıkı bir birliktir. Ne yani, onların orada dış sınırları mı var? Avrupa Birliği`nde belki de, üstün konumlu bir ülke olarak Almanya, haydi Çek Cumhuriyeti`nin sınırlarını da, İtalya`nın sınırlarını da beraber koruyalım mı söylüyor? Hayır.

Anlıyor musunuz, bu bir anlaşılmazlıktır, saçma sapan sözlerdir. Ama ne yazık ki, bu tür düşünceler yaygınlık kazanmıştır. Bu yüzden de o, buraya gelerek bize, biliyor musunuz, gelin, biz sizinle birlikte BDT`nin dış sınırlarını koruyalım diyordu. Ben ona söyledim: Biliyor musunuz, siz kendi sınırlarınızı güvenilir bir biçimde korumaya çalışın, biz ise kendi sınırlarımızı elimizden geldiğince koruyacağız. Yahut, örneğin, o bir öneride bulunmuştu: Gelin Hazar`da sınırları tespit edelim ve koruyalım. Ben söylüyorum: Kimden? İran`dan mı? Ben söylüyorum: Acaba sizde, İran`ın Hazar Denizi`nde birşeyler yapmak istediği yönünde bir bilgiler mi? Hayır. Bu arada, Hazar Denizi`nde İran`la Sovyetler Birliği arasında eskiden bir sınır vardı. Bu isim belki de size tanıdık gelmeyebilir- bu, Azerbaycan`da Astara bölgesinden Türkmenistan`daki Hesengulu bölgesine kadar olan işte bu güzergah boyunca bulunan sınır hattıdır. Ben Azerbaycan`da uzun süre görev yaptım, bunların hepsini iyi biliyorum. Bütün bu yıllar, on yıllar boyunca Sovyetler Birliği Hazar Denizi`nin Astara-Hesenkulu hattı boyunca şu bölgesini İran`dan korumuştur. Sahil güvenlik botları, uçaklar vesaire kullanıyorlardı. Gerçi görüyordum ki, o dönemlerde İran`ın Hazar Denizi`nde hiçbir savaş gemisi yoktu. Bir tane bile olsun savaş gemisi yoktu. Belki İran Sovyetler Birliği`nin sınırlarını balıkçı gemisi veya başa bir gemiyle mi ihlal edecekti? Fakat yine de bunun için güç sarfediyorlardı.

Daha sonra o, bana şunu önerdi: İzin verin bu sınırları biz koruyalım. Ben söylüyorum: Neden? Ben şimdiki durumda oradan bir tehlike olduğunu sanmıyorum. Yoksa siz burada güvenliğinizi sağlamak için herhangi çalışmada mı bulunmak istiyosunuz? Neden? Bu sizin neyinize gerek?

Şimdi Rusya ile İran genel olarak öyle dost olmuşlar ki, onlara sınırlarını korumak gerekir mi, gerekmez mi, bilmiyorum.

Gerçeği bilmek istiyorsanız, sizin sorunuzla ilgili benim görüşüm böyle. Yani devletin tam egemenliği, bağımsızlığı devletin kendi topraklarının sahibi olmasını gerektirmektedir

Galina Petreşvili (Gürcistan): Sayın Cumhurbaşkanı, beni ülkenizdeki iç durum ilgilendiriyor. Siz muhalefeti nasıl değerlendiriyorsunuz ve onunla ilişkileri nasıl kuruyorsunuz? Teşekkür ederim.

Haydar Aliyev: Burada ne biçim bir muhalefet olduğunu her halde siz kendiniz biliyorsunuzdur. Siz buraya ziyarette bulunmuş ve muhtemelen görüşmeler yapmışsınız. Muhalefet - demokratik devlette normal bir olgudur. Bizde muhalefet vardır. Ama ne söyleyebilirim? Ne yazık ki o, henüz gerçek siyasi muhalefet düzeyinde gelişmemiştir. Ben istiyorum ki, muhalefet gerçekten ağırlığını hissetirsin, nasıl derler, önemli konuları düşünsün. Eğer her küçük parti oturup da iktidarı ele geçirmek konusunu, darbe yapmak konusunu düşünüyor ise... Bilemiyorum, bizde kaç parti var, 40 olsa gerek. Böylesine küçük bir ülkede 40 parti. Bilmiyorum, Gürcüstan`da bu sayı kaç?

Gazeteci: 127.

Haydar Aliyev: 127 mi? (gülüyor). Siz bir rekor kırmışsınız. Size ulaşmalarını istemezdim. Bununla birlikte şunu söylemek istiyorum: Nitekim ne yapıyorsak, hepsini daha yeni yeni yapıyoruz. Ben her zaman söylemişimdir ve bugün de sizin karşınıza geçip söylüyorum: Evet Sovyetler Birliği çöktü, biz bağımsızlık kazandık, şimdi biz bu düzenden öteki birisine, hem de üstün gelişme düzeyine sahip bir düzene hemen atlayıp geçtik, bunu düşünemeyiz. Örneğin, Avrupa ülkelerine bakın - onlar demokrasi yoluna nasıl girmişler, orada gerçek demokratik yönetimin ve normal, uygar muhalefetin oluşması için uzun yılların, onyılların geçmesigerekiyormuş. Fakat Avrupa halklarının ulusal özelliklerinin bizim - ki ben kendi halkımı kastediyorum,- özelliğimizle kıyasladığımızda bu açıdan onlara daha fazla şeye olanak tanımış olduğunu ve olanak sağladığını göz önünde bulundurursak, o zaman, baksanıza, bize ne kadar uzun bir zaman, ne kadar mesafe gerekecektir. Bu yüzden de bugün Azerbaycan`da demokrasi vesaire yok dendiğinde ... Azerbaycan`da demokrasi var. Ama Almanya`da uygulandığı gibi demokrasi yok, olamaz da zaten. Almanya bu demokrasi doğrultusunda uzun yıllar, on seneler boyu ilerlemiştir. Fakat biz bu demokrasi yönünde ilerliyoruz. İşte, bu yüzden de muhalefetin de gelişmesi, büyümesi, daha olgun olması gerek. Onlar bu yoldalar. Onların gelişmesini dilerim.

Mark Grigoryan (Ermenistan): Lütfen şu konuda bir açıklama yapar mısınız, Azerbaycan`da, özellikle Bakü`de ikamet eden birkaç bin Ermeni ile ilgili devlet politikası var mı? Sorun şu ki, ben böyle bir olay olduğunu biliyorum. Nizami sokağında oturan Anjela Oganova`yı komşuları birkaç defa dövmüşler, mahkeme onun başvurularını incelemeye almıyor, çünkü o, bir ermenidir diye. Bir Azeriyle evlilik yapmak istiyor, fakat Nikah Dairesi`nde belgeleri kabul etmiyorlar, zira o bir ermenidir diye. Bu ulusal azınlığın korunması için devlet politikası var mıdır?

Haydar Aliyev: Vardır. Böyle bir politika vardır, o, benim tarafımdan- Azerbaycan Cumhurbaşkanı tarafından defalarca açıklanmıştır. Kaderin hükmüyle Azerbaycan`da oturan Ermeniler karışık nikahta bulunan ermenilerdir, yani kadın ermeni, eşi ise Azeridir. Böyle değil mi? Ben söylüyorum: İyi peki çocuklar? Zira çocuklarda hem Azeri, hem de Ermeni kanı vardır. Onların hiçbirinin - ne bir Azeriyle evlendiği için o Ermeninin, ne de bir Ermeniyle evlendiği için o Azerinin bir suçu yok. Özellikle de bu karışık nikahtan doğan çocukların hiç yok..

Ben kesin uyarıda bulunmuşumdur. Azerbaycan`da yaşayan Ermenilerin haklarının ihlal edildiğine ilişkin bir tane bile olsun olayla ilgili bilgim yok. Eskiden benimle beraber çalışan ve bugün çeşitli yerlerde çalışan birçok üst düzey kişiler tanıyorum, onların karısı Ermenidir ve hiçbir sorun bulunmamaktadır. Eğer şu Anjela ile ilgili herhangi bir olay yaşanmışsa onu sadece olarak araştırmak gerek. Yazın, bakarız.

Gazeteci: Ben sizden çok rica ediyorum.

Haydar Aliyev: Tamam, konunun araştırılması gerekiyor. Biz bir önlem alırız. Siz ise güvenebilirsiniz ve Ermenistan`da da söyleyin ki, tam güvence var. Hiçbir baskı olamaz. Onların anlaşmazlıkta hiçbir suçu yok ve sıkıntı çekmemeliler.

Vakram Ağacanyan: Haydar Aliyeviç, Siz Karen Seropoviç Demirçyan`ın parlamentomuzun başkanı seçilmesini nasıl değerlendiriyorsunuz? Anlaşmazlığın çözüme kavuşturulması açısından bu kişiyle ilgili genel bir beklentiniz var mı?

Haydar Aliyev: Biliyorsunuz, biz egemen bir devletiz, halkın seçimine saygı duymalıyız. Ben bu görüşü savunuyorum. Şimdiki durumda düşünüyorum ki, Ermeni halkı Karen Seropoviç Demirçyan`a büyük saygı duyarak, onu Ermenistan parlamentosunun başkanı seçmiştir. Bundan önce onun cumhurbaşkanlığı görevi için oyverme düzenlenmiş ve o basından da bildiğimiz üzere o, çok yüksek oranda oy almıştır. Bence onlar Robert Koçaryan`la hatta ikinci tura kalmışlardı. Doğru mu? Bu neyi gösteriyor? Bu, onun politik anlamda çok ünlü olduğunu, halkın ona karşı yaklaşımını, güven duyduğunu gösteriyor. Ben buna katılıyorum. Halkın iradesi herşeyden üstündür.

Karen Seropoviç Demirçyan`a gelince, ben onu çok öncesinden tanıyorum. 1969 yılında ben Azerbaycan`da MK`nin birinci sekreteri olarak çalışmaya başladım. Üç sene sonra - 1972 yılında Gürcistan`da Eduard Amvrosiyeviç MK`nin birinci sekreterliğine atandı, iki sene sonra - 1974 yılında ise Karen Seropoviç MK`nin birinci sekreterliğine atandı. Şunu belirtmeliyim ki, biz çok iyi bir işbirliği yapıyorduk. Çok iyi. Birbirimize yardım ediyor, birbirimizi misafir ediyorduk, anlıyorsunuz, bir takım temaslarımız oluyordu.

Ermenistan`daki görüşmelerimi hatırlıyorum. Beni nasıl bir sevinçle, nasıl bir saygıyla karşılamışlardı, hem de sadece resmi makamlarda çalışan kişiler değil. Ben toplu görüşmelerde bulundum, fabrikaları ziyaret ettim. Hatırlıyorum, bir keresinde ayakabı fabrikasında büyük bir gösteri düzenlenmişti, Edurad Şevarnadze de, Karen Demirçyan da, ben de orada bulunuyorduk. Biz konuşmalar yaptık. Güney Kafkasya halklarının dostluğunu konuştuk. Karen Seropoviç burada, Azerbaycan`da defalarca ziyaretlerde bulunmuştur. Halk onu büyük saygıyla karşılamıştır. Nitekim yaşamın bu sayfalarını unutamayız. O sıralar biz çok işler yaptık. Siz gençlerin de bilmeniz gerekiyor: cumhuriyetlerimizin şimdi onların bağımsız yaşamasına olanak tanıyan bilimsel, ekonomik, kültürel potansiyele sahip olması için biz o dönemlerde çok çalışmalar yaptık. Bunda ise insanların, aynı zamanda düşünüyorum ki, Ermenistan`da Karen Demirçyan`ın da hizmetleri vardır. Her halde insanlar şunu unutmuyorlar. Başka türlü olabilir mi? Bir düşünün, 1988 yılında o, siyasi arenadan gitti. Ve 1999 yılında, onbir yıl aradan sonra insanlar ona çok büyük güven duydular. Demek ki, unutulmuyor. Yasal olan da budur, doğru olan da budur.

Gayane Movsesyan: Küçük bir soru. Eğer hafızam beni yanıltmıyosa, Washington`da Ermenistan Cumhurbaşkanı ile görüşmede sınırda buluşmak üzere bir uzlaşmaya vardınız. Bu görüşme ne zaman olacak?

Haydar Aliyev: Biz görüşme konusunda bir uzlaşmaya vardık, ama sınırda değil. Biz Luksemburg`da buluşmak konusunda anlaşmaya vardık. Ama sizin de bilmiş olduğunuz nedenler yüzünden ben oraya gidemedim. Düşünüyorum ki, pek yakında biz buluşmak için bir yer bulacağız ve görüşüp Washington`da yaptığımız diyalogu sürdüreceğiz.

Gaina Petreşvili: Çok küçük bir soru daha. Siz kendinizi nasıl hissediyorsunuz?

Haydar Aliyev: Siz beni nasıl buldunuz?

Galina Petreşvili: İyi.

Yerden sesler: Çok güzel. Çok iyi.

Haydar Aliyev: Siz beni beğeniyor musunuz?

Galina Petreşvili: Evet.

Haydar Aliyev: İşte, bu da benim cevabım. Teşekkür ederim, size başarılar diliyorum. Görüşmek üzere.

Bilgi notu

DEMEÇLER