הֵיידָר עָלִייֵב: אדוני השגריר הנכבד, ברוך הבא לאזרביג'אן. אני מברך גם את שגריר ארה"ב באזרביג'אן, מזמן לא נפגשנו. סבורני כמטרת ביקור שלך באזרביג'אן קשורה לאסיפת מידע מסוים בקשר לסכסוך בין ארמניה לבין לאזרבייג'אן ולסיוע לנו. אם כן, אני מברך את היוזמה ושמח לכך.

ג'ון אורדווי: אדוני הנשיא, ראשית כל לרצוני להביע את תודתי לכך שהקדשת זמנך להיפגש איתנו. אני מודה לך על כן. לנו מאוד נעים להיפגש איתך. כפי שציינת, באמת יש לנו אותה מטרה ויוזמה הזאת היא של שנינו ובפרט משגריר אוּילְסוֹן שהציע ששגרירי ארה"ב באזרביג'אן ובארמניה יערכו פגישות הדדיות. לפני שישה חודשים מר אוילסון ביקר בארמניה וכעת אני נמצא באזרביג'אן.

במהלך ביקור שלי כן נפגשתי עם סטודנטים, נציגי קהילות דתיות, מפלגות אופוזיציה, חברי הפרלמנט ואישים רשמים. קיבלתי מידע רב על אזרביג'אן. ניסיתי להתעמק במהות הסוגיה, להבין את עמדת אזרביג'אן. ואחרי זה השתכנעתי אפילו יותר שכולנו צריכים לגייס את כוחותינו למען השגת פתרון לסכסוך בדרכי שלום.

כמובן שקבוצת מינסק ויושבי-ראשה ברצינות עוסקים בפתרון לבעיה הזאת. ואילו אנחנו - מר אוילסון ואני - משתדלים לתמוך בתהליך, להביע את עמדתנו.

כמו יושבי-ראש קבוצת מינסק גם הארצות הנכללות בה סבורים כהסדרת הבעיה חייבת להיות בדרך שלום. גם אתה בעצמך לא פעם אחת אמרת שאתה תומך בפיתרון כזה. פעמים רבות שמעתי את זה גם מנשיא ארמניה קוֹצָ'רְיָאן. ובכך, כולנו סבורים כאינו קיים פתרון הבעיה בדרך מלחמתית, ולכן צריך לחפש פשרות פוליטיות. נדרש רצון פוליטי כדי להסדיר את הבעיה. כתוצאה מפתרון הבעיה תסופק התפתחות של מדינתכם, וגם של ארמניה ושל האזור כולו. גם אנו מצדנו נעשה כל מאמץ אפשרי כדי לעזור לענין.

ברצוני לציין גם שנעים לי מאוד שוב להיות בבאקו. הזדמן לי להיות פה גם בשנת 1986. היום אני עד להרבה שינויים גדולים וחיוביים בבאקו. אז פעל ארגון בשם "מנהיגים אמריקאים פוליטים צעירים". ביקרתי כאן בתוך צוות נציגיו.

הֵיידָר עָלִייֵב: מצוין, אז אתה יכול להשוות.

ג'ון אורדווי: כמובן שאני יכול. אך זאת אי-אפשר להשוות. הואיל והפעם אני רואה את באקו מסודרת יותר, יפה יותר ומושכת יותר.

הֵיידָר עָלִייֵב: תודה רבה. בקשבות רבה הקשבתי לך ואני מברך את ביקורך באזרביג'אן ואת העבודה שנעשתה על ידך. אנחנו, במיוחד אזרביג'אן צריכה את זה. לכן חשוב שגם לארמניה, לוושינגטון ולקבוצת מינסק וגם ליושבי-הראש תהיה אינפורמציה מהימנה ושלמה על המציאות באזרביג'אן בקשר לסכסוך בין אזרביג'אן לארמניה. אין לי ספק בכך ששגרירות ארה"ב באזרביג'אן, השגריר ופקידיו מבצעים את המשימה. יחד עם זאת, ביקורו של שגריר ארה"ב באזרביג'אן שהיא הצד השני בסכסוך, אסיפת מידע על-ידיו מהווים חשיבות רבה.

עמדת אזרביג'אן ובאופן אישי עמדת נשיא אזרביג'אן בקשר להסדרת הסכסוך האזרביג'אני-ארמני ידועה לכם היטב. העמדה ברורה - פעמים רבות אני הכרזתי כאנחתו משתדלים ובעתיד צריכים להשתדל להסדיר את הבעיה בדרך שלום. אך הבעיה לא נפתרה במשך זמן ממושך וההבטחות על הסדרתה בדרך שלום לא קוימו והדבר גורם ליצירת דעות שונות ואווירה שונה בחברתנו. לדעתי, אתה ראית ושמעת את זה בימים אלה.

גם היום אני חוזר ואומר שאת הבעיה צריך להסדיר בדרך שלום. אבל הבעיה לא נפתרה עד עתה וזה מסבך באופן מוחשי את מצבה של אזרביג'אן בהשוואה לארמניה. לרצוני להגיד, בלא לגעת במצב פנימי פוליטי-כלכלי של ארמניה שאף מטר מרובע של שטח ארמניה לא נכבש. בארמניה אין אנשים שהפכו לפליטים בארץ שלהם. אין מתגוררים באוהלים. ודבר העיקרי הוא שארמניה שולטת על כל הטריטוריה שלה. שלמות טריטוריאלית מהווה יסוד של כל מדינה עצמאית. השלמות הטריטוריאלית של ארמניה נשמרת מזמן הכרזת את העצמאות שלה ועד היום. אך באזרביג'אן מצב הוא שונה. השלמות הטריטוריאלית של ארצנו הופרה ואנחנו עד היום לא מצליחים לשקם אותה. ובזה ההבדל.

כמובן שהשיית פתרון הבעיה לא תואם גם לאינטרסים של ארמניה עצמה. אומנם כתוצאה מזאת ארמניה לא נמצאת במצב קשה כמונו. לכן לפעמים במהלך המשאים והמתנים נשיא ארמניה קוצ'ריאן אומר לי שכלומר, אנו חיינו במצב כזה עד היום ויכולים לחיות הלאה.

מחד גיסא, נגורני קרבח אוחדה לארמניה באופן ישיר, ומאידך גיסא הצהירה על "עצמאותה". אמנם אף מדינה לא מקירה בעצמאותה. אף-על-פי-כל אלה מספר פוליטיקאים מבקרים בנגורני קרבח ומכירים בה. עובדות כאלה קיימות.

היום הודיעו לי שבעיתונות ארמנית פורסמה הודעה כ46 חברי הקונגרס של ארה"ב הכריזו על הכרתם בנגורני קרבח. הם מברכים באַרקָאדִי גוּקָסיָאן ונגורני קרבח על הבחירות שנערכו שם ומכריזים שהיא "מדינה דמוקרטית בשלמותה" ואפילו קוראים למדינות להכיר בעצמאותה של נגורני קרבח.

לפני כמה ימים הודיעו לי שבאנגליה, לא נודע לי בדיוק, נראה לי בבית לורדים או במקום אחר, ביוזמת כמה לורדים מתוכנן דיון בנושא של העצמאות של נגורני קרבח.

אל תבינו איתי לא נכון, אני לא מוכיח את ארה"ב בקשר לזה. אני מספר את זה לא מפני שאני רוצה לקבל הסבר למה חברי הקונגרס מתנהגים כך. אני מבין, מה אתה יכול להגיד? אני מספר את זה מפני שנגורני קרבח וארמניה יכולות לחיות במצב זה. ואילו אזרביג'אן לא יכולה. ובזה ההבדל. לכן אנו מכבדים את כל כוח אפילו לא קטן שיכול לסייע לנו בפתרון הבעיה הנידונה. אנחנו חייבים לצאת מהמצב. או שהבעיה תסודר בדרך שלום, או שהעם יחדש את המלחמה וישחרר את ארצו. אין דרך שלישית. אנחנו מוותרים על המלחמה וסבורים שהיא בלתי-מקובלת. זאת אומרת שנשארת דרך אחת: דרך שלום. אך מה עוד אפשר לעשות בדרך שלום, אלו צעדים עוד צריך לנקוט? שיחתנו איתך נוגעת דווקא בדבר הזה.

ג'ון אורדווי: אדוני הנשיא, ראשית כל תרשה לי להודיע לך שמדיניות החוץ של בארה"ב נקבעת לא ע"י הקונגרס, אלא ע"י הנשיא. והנשיא בּוּש לא מתכונן להכיר בעצמאות של נגורני קרבח. ידועה לך גם זאת שאף מדינה לא מכירה בנגורני קרבח כמדינה עצמאית.

הֵיידָר עָלִייֵב: אדוני השגריר, אני ציינתי שזה לא מדאיג אותי. ידוע לי שמר בוש, וגם כל המדינות אחרות לעולם לא יכירו בה. הענין הזה לא מדאיג אותי. אני מביא את זה בתור דוגמא לעובדה שתדע לך שנגורני קרבח וארמניה יכולות לחיות במצב הזה. בקשר לפוליטיקה, ידוע לי מי ובאיזו פוליטיקה מדריך בארה"ב. אך הנשיא לא הצליח לגרום לבטול של הסעיף 907 ע"י הקונגרס. מימוני חו"ל מחולקים ע"י הקונגרס. השנה הקונגרס שוב נתן סיוע כספי לנגורני קרבח והנשיא אישר את זה. ובסוף, גם אתכם - את השגרירים של ארה"ב במדינות חוץ מאשר הקונגרס. ובכן, הקונגרס לא נמצא מחוץ למדיניות חוץ. אני פשוט משיב לך. אך נא לעצור פה ונעבור לענין העיקרי.

עיתון "הפועל מבאקו", 31 באוקטובר, שנת 2002

© aliyev-heritage.org