Вопрос: В последнее время контакты по линии ГУУАМ уменьшились. С чем это связано?
Ислам Каримов: Я думаю, что для такого вывода никакого основания нет. ГУУАМ создавалась как организация, преследующая, прежде всего, цели расширения, укрепления, развития экономических связей и, в первую очередь, коммуникационных связей. Аллаху было угодно расположить Азербайджан в таком месте, что он не просто связывает все коммуникации, он связывает Восток и Запад. И в этом смысле кто бы ни хотел иметь отношения с Центральной Азией, они все равно вынуждены обращаться к нам или выходить на нас через Баку. И в этом смысле обстоятельства объективно сложились так, что независимо от воли ни руководителя, ни общественности, а мы обязаны эти чисто геополитические, географические отношения оформить и впридачу нормализовать в виде каких-то постоянно действующих связей. Поэтому когда речь идет о ГУУАМ, я, с сожалением должен признать, что о ГУУАМ больше говорят, чем делают для ее укрепления. Потому что, когда мы в Вашингтоне подписывали документ о вступлении в состав ГУАМ Узбекистана, тогда еще была выдвинута мысль: а какие организационные формы имеет ГУУАМ? Вы спросите Гейдара Алиевича, он тоже вам не скажет. Практически организационная структура, которая бы обеспечивала деятельность ГУУАМ, не оформлена никак. Все построено на том, что кто-то проявляет инициативу, кто-то из числа тех государств, которые входят в нее, вот на этой инициативной основе собираются. Но подобия даже секретариата или постоянно действующего какого-то исполнительного комитета, как это принято во всех таких международных структурах, - нет. Поэтому когда задают вопрос, что чем вызвано и прочее-прочее, я бы задал обратный вопрос: «А ГУУАМ будет оформляться как какая-то межгосударственная структура или это будет существовать на честном слове?» И самое главное, необходимо принять какие-то уставные документы, которые бы определяли главные цели и задачи, перспективные задачи этой организации. Поэтому, если вы обращаете свой вопрос ко мне, я должен вам сказать о том, что я не вижу никаких оснований говорить о том, что Узбекистан уклоняется или где-то дистанцируется от этой организации. Чувствую, что я удовлетворил ваш вопрос.
Гейдар Алиев: Я подтверждаю все, что сказал Ислам Абдуганиевич.
Ислам Каримов: Вы еще даже можете дополнить.
Гейдар Алиев: Вы так обстоятельно сказали, что дополнить мне трудно. Не хочу отнимать много времени - все, что Вы сказали, правильно. ГУУАМ - это организация, созданная, как сказал Президент Ислам Каримов, именно для той цели. Но, к сожалению, мы не сумели пока организоваться. Вместе с тем, у всех есть желание организоваться и создать реально и постоянно действующий орган в виде секретариата или исполнительного органа, чтобы работу вести планово, а не от случая к случаю, когда кто-то проявляет инициативу. Мне кажется, это наша общая, как говорится, проблема, и я считаю, - как сказал Президент Каримов и я подтверждаю, - что мы должны принять в этом отношении дополнительные меры.
Вопрос: Господин Гейдар Алиев, мы не должны вдаваться в историю. Но в 1992 году между Азербайджаном и Узбекистаном были нехорошие отношения. Как только Гейдар Алиевич пришел к власти, между Узбекистаном и Азербайджаном отношения сложились очень хорошо. Хотелось, чтобы Вы отметили, что у вас хорошие отношения. Какие характерные черты вас сближают?
Ислам Каримов: Вы, я бы сказал, задали вопрос не просто очень емкий, вы задали вопрос, который должен постоянно присутствовать в мыслях, в сознании не только азербайджанцев, но и узбеков. К сожалению, мы все, занятые обыденными делами, каждодневными, прежде всего, житейскими проблемами, забываем о самом недавнем — вчерашнем дне. На самом деле вы правы, - если говорить о 91-м, 92-м, 93-м годах, так сложилось, что Азербайджан под руководством известного вам Эльчибея, которого сегодня очень хорошо принимают в Турции, - нам это абсолютно непонятно, я это тоже хочу отметить, не знаю, кому-то это понравится, а кому-то нет, но мне это кажется просто удивительным, - в свое время в Азербайджане под его руководством было сделано очень много. Я не хочу говорить о его политике, я далек от мысли оценивать его политику для Азербайджана. У него, конечно, есть свои сторонники в Азербайджане, есть и последователи, раз он - руководитель какой-то партии или какого-то движения. Но по отношению к Узбекистану было принято или, по крайней мере, проявления были такие, которые фактически заставили нас - Узбекистан и Азербайджана - дистанцироваться. Это факт, от этого никуда не уйдешь. Это - вчерашняя наша история. И, повторюсь еще раз, нам было абсолютно непонятна мотивация действий правительства, вообще руководства Азербайджана, возглавляемого известным вам Эльчибеем. Трудно было просто понять, чем он мотивирует, какие у него принципы, чего он вообще хочет. И еще раз говорю, я не хочу далеко заходить, не хочу говорить о том, какой он оставил след в истории Азербайджана, это не мой вопрос. Но, повторяю, только сосредоточиваясь на вашем вопросе о взаимоотношениях Узбекистана и Азербайджана, хочу подтвердить вашу мысль. Да, это было.
С приходом Гейдара Алиева у нас, я скажу честно, продолжало присутствовать какое-то состояние не просто отчуждения, а обиды. Почему вдруг Азербайджан, когда мы - две хлопковые республики, у нас так много общего, близость не только историческая, близость и родственная во всех отношениях, близкий для нас, родной народ, - вдруг стал все делать для того, чтобы создать противостояние, не просто противоречия, а противостояние. У нас присутствовало чувство обиды. И пусть не обижается Гейдар Алиевич, долгое время у меня, несмотря на то, что я его знал еще много-много лет назад, долгое время он протягивал руку, я как-то не мог заставить себя приехать в Азербайджан, потому что у меня присутствовало это чувство. Непонятно, почему это было позволено в те годы.
Но, тем не менее, надо отдать должное Гейдару Алиеву. Он - человек упорный, настойчивый, и благо Азербайджана для него - это важнее всего. Я это говорил однажды и еще раз хочу повторить. Благо, счастье, благополучие Азербайджана, его народа - для него это самое главное. И вы, наверное, - народ, представители Азербайджана, - знаете это лучше, чем я. Кто этого не знает, пусть еще раз взглянет и сопоставит совсем недавнюю нашу историю.
Поэтому я хочу сказать: то, что мы сегодня друзья с Азербайджаном - узбекский и азербайджанский народы, государства, и самое главное мы, руководители, - это целиком инициатива и заслуга Гейдара Алиева. И сегодня, когда у вас происходят некоторые события, о которых мы слышим, различные выступления, - это нормальное явление, когда идет становление государства, демократии и прочее, прочее, я считаю, что народ всегда, так сказать, понимает, что есть какие-то рамки, за которые выходить нельзя. И при всем этом я просто хочу сказать, что надо быть трезвыми, надо оглянуться на Азербайджан 92-го года и посмотреть не только на сегодняшний Азербайджан, но и на завтрашний.
И я искренне завидую, завидую в том плане, что если взглянуть на завтрашний день Азербайджана, у него столько хороших перспектив. Подписано столько договоров, столько контрактов, которые, безусловно, должны привести к ускоренному развитию экономики республики и вывести Азербайджан в число благополучных государств. Я не употребляю высокопарных фраз, но инвестиции, которые уже идут к нам, они и решат те проблемы, которые сегодня есть в Азербайджане. Но самое главное, я убежден, что Азербайджан сегодня находится в центре внимания очень богатых, очень сильных государств, и я не могу не завидовать этому потенциалу и завтрашнему дню Азербайджана. Вот что я хотел сказать, отвечая на ваш вопрос.
Гейдар Алиев: Вы знаете, я не могу не сказать несколько слов по этому поводу, потому что вопрос был задан, и Президент Ислам Каримов дал исчерпывающий ответ. Я должен сказать, что у Узбекистана, у его Президента было полное основание проявлять себя именно так по отношению к Азербайджану. Это происходило тогда - в 91-93-м годах.
Знаете, народы дружат веками. И можно эту дружбу, которая складывалась многие годы, десятилетия, укреплять или можно какими-то непродуманными действиями, просчетами, или, скорее всего, непонятными, но преднамеренными шагами нарушить, омрачить и, может быть, даже довести до такого состояния, в каком находились отношения Азербайджана и Узбекистана. Но что можно сказать - кто такой Эльчибей, все знают. Он так поступал не только, допустим, с Узбекистаном, но и с другими. Он сам, не обладая ни опытом, ни знаниями государственной деятельности, случайно оказавшись президентом, довел Азербайджан - азербайджанцы здесь, и не только азербайджанцы, но и представители Узбекистана знают, - до гражданской войны. И когда эта война развернулась, и когда он почувствовал опасность для собственной жизни, он тайно убежал из Баку и четыре года скрывался в горном селении, где он родился.
А когда в Азербайджане обстановка стабилизировалась, он спустился с гор и стал возобновлять свою деятельность. Вот вам, пожалуйста, этот человек. Если ты президент, и развернулась гражданская война, и ты виновен в этом, ты должен нести за это ответственность. Ты должен быть с народом, а не совершать дезертирство, занимая пост президента. Видимо, такой пример в мире трудно будет найти.
Поэтому он не только нанес ущерб отношениям между Узбекистаном и Азербайджаном, он со своими людьми, со своей компанией нанес огромный ущерб и экономике, и общественно-политической жизни Азербайджана, и нам пришлось много лет работать для того, чтобы ликвидировать последствия этого ущерба. А мне, когда я стал президентом, конечно, было трудно представить, что такие отношения сложились между Узбекистаном и Азербайджаном. И я понимал Ислама Каримова в этом отношении, я понимал. Я считаю, что он был прав, потому что те отношения, которые существовали во все времена между Узбекистаном и Азербайджаном, вдруг один человек взял и испортил, довел до такого состояния, что уже возникло чувство недоверия. Поэтому Ислам Каримов был прав. А моя задача состояла в том, чтобы восстановить эти отношения. И вот, видите, сейчас у нас прекрасные отношения и между нашими народами, государствами, и между двумя президентами. Все вы должны знать, что от лидеров государств много зависит. И демократия нужна, и все остальное нужно. Но для каждого государства нужен достойный лидер и нужна личность. Вот в Узбекистане личность, лидер - Ислам Каримов.
Почему я хотел, чтобы наши отношения восстановились? Во-первых, потому, что для меня было невозможно, чтобы между Узбекистаном и Азербайджаном сохранялись отношения, которые были в 91-93-м годах. А во-вторых, я знал, как Ислам Каримов в тех тяжелых условиях, когда на Узбекистан были огромные нападки из Москвы и, по сути, пытались скомпрометировать народ, республику, этот человек поднялся и противостоял всему этому - той несправедливости еще во времена Советского Союза, - и проявил мужество, перед которым все отступили. Итак, это - личность, которая и во времена Советского Союза, по сути, спасла Узбекистан от того тяжелого положения, - я работал и жил в Москве, я знал, что делается с Узбекистаном со стороны центрального правительства Советского Союза, с народом, вы понимаете, народом. Это была, по сути, травля народа (Ислам Каримов: - Геноцид), геноцид, это был, по сути, геноцид. Я говорил об этом, выступая в Узбекистане, и сегодня вспоминаю это с болью в душе. Я - член Политбюро, приходил на закрытые заседания Политбюро в узком составе из 10-11 человек, и Горбачев через день поднимал вопрос: в Узбекистане такой-то - взяточник, в Узбекистане - коррупция и другое. А Лигачев каждый раз доставал список, что вот, мол, есть 20 человек из Рязани, из Брянска, из Орла, из Тамбова, из Ярославля - простых инструкторов райкомов или работников исполкомов отправляли на должности руководителей районов, городов и областей. В таком тяжелейшем положении был Узбекистан. И, к сожалению, руководители, которые после смерти Рашидова оказались в руководстве, не только не могли противостоять этому, а даже способствовали. И один, и второй - фамилии их известны. И вот появился человек, который сумел защитить свой народ, сумел. И он сегодня, в тяжелых условиях, стоит твердо на защите своего народа. Условия тяжелые, во всяком случае, то, что происходит на юге Средней Азии, всем известно. Поэтому у меня, как азербайджанца, как представителя азербайджанского народа, конечно, были и есть добрые чувства и к узбекскому народу, и к этому человеку, к этой личности.
Ислам Каримов: Спасибо.
Газета «Бакинский рабочий», 14 июня 2000 года